macroevolution: (Аномалокарис не любит вранья)
[personal profile] macroevolution

Хороший подарок - залог долгой копуляции

Самцы некоторых насекомых и пауков во время ухаживания преподносят самкам свадебные подарки. Обычно это свежепойманная добыча, которую самка съедает во время копуляции, но иногда самцы обманывают своих подруг, подсовывая им несъедобные предметы. Ввести самку в заблуждение помогает яркая упаковка из паутины, в которую самцы пауков заворачивают свои подарки. Как выяснилось, у пауков Pisaura mirabilis самки одинаково охотно спариваются с кавалерами, предлагающими настоящие и «символические» подарки, тогда как самцы без подарков имеют вдвое меньше шансов. Однако самка, получившая несъедобный подарок, быстрее прекращает копуляцию, что снижает репродуктивный успех самцов-обманщиков: они успевают передать партнерше меньше спермы, чем их конкуренты, потратившие время и силы на добывание настоящего, питательного подарка. По-видимому, именно этим объясняется тот факт, что большинство самцов P. mirabilis всё-таки предпочитают дарить самкам хорошие подарки.
Читать новость  (там еще много трогательных подробностей)

С наступающим, дорогие друзья! Хороших подарков всем вам!


Самки мух Rhamphomyia sulcata одинаково благосклонно принимают маленькие съедобные подарки и большие символические.
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] strukturnyj_elf referenced to your post from Новогодняя новость про подарки (http://strukturnyj-elf.livejournal.com/44372.html) saying: [...] Оригинал взят у в Новогодняя новость про подарки [...]

Date: 2011-12-30 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
А как соотносится способность обманывать с уровнем интеллекта насекомых? Вроде бы у этологов считается, что на преднамеренный обман способны только высшие млекопитающие (обезьяны). То есть я встречала раньше это сюжет с пустыми подарками у насекомых, но в литературе, доказывающей, что обман не есть специфическая способность человека, он не приводится - рассматриваются примеры с млекопитающими.
Как Вы считаете, это действительно обман или просто поведенческий сбой?

Date: 2011-12-30 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Это обычное инстинктивное поведение. Не сбой, а поведенческая адаптация. По-моему, вполне можно назвать "Настоящим обманом", хотя он бессознательный, по-видимому. И вряд ли зависит от обучения - чисто врожденное поведение. Особого интеллекта для этого не нужно. Как и для обучения, впрочем. Мой любимый афоризм "чтобы учиться, не нужно обладать ни разумом, ни сознанием".

Date: 2011-12-30 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Насколько я понимаю, этологи считают настоящим обманом способность ситуативно оценивать и прогнозировать поведение другого, а затем вводить его в заблуждение. Поэтому инстинктивное поведение - видимо, не настоящий обман. Так же как пение соловья - не пение Аллы Пугачёвой, хотя соловьи кому-то могут нравиться больше с эстетической точки зрения.
Из поста я поняла, что так поступает только ЧАСТЬ особей данного вида. У них что, инстинкты разные? Мне интересно, есть ли не репродуктивная, а общая статистика: какая доля насекомых так поступала и всегда ли? И сколько раз они спариваются? Если один раз за всю жизнь, то это одно, а если несколько, то можно подсчитать, каждый ли раз данное насекомое применяет эту стратегию.

Date: 2011-12-30 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Эти разграничения и определения, "принятые у этологов", мне не очень нравятся. Ими практически нельзя пользоваться, или они сводятся к абсурду (вроде такого: "поступок, который кто-либо совершает, не будучи человеком, нельзя считать настоящим поступком, ибо только человек... ля-ля-ля") Ну как понять, кто "ситуативно оценивает", а кто "просто генетически запрограммирован в такой ситуации поступать так, а в другой - эдак". Нет ни чисто врожденного, ни чисто приобретенного поведения. Ни у кого, от мух до людей. Всякий поведенческий признак отчасти обусловлен генами, отчасти - условиями развития, опытом, обучением, средой. У мух больше роль генов, у людей больше роль среды, но и только.

"так поступает только ЧАСТЬ особей данного вида. У них что, инстинкты разные?"
Данных мало, но я бы предположил, что 1) отчасти - инстинкты немного разные, за счет генетической изменчивости, но 2) в основном это работа одного и того же инстинкта в разной обстановке. То есть самец "генетически запрограммирован", желая спариваться, сделать сначала подарок; дальше все зависит от возможностей. Живая муха как подарок предпочтительнее, но если муху добыть не удалось, а трахаться уже очень хочется, то берем что попало, упаковываем и бежим к самке. Генетически определяется баланс мотиваций: НАСКОЛЬКО трудно должно быть добыть живую муху в данный момент и НАСКОЛЬКО при этом должно хотеться трахаться, чтобы тот или иной несъедобный предмет был воспринят самцом как годный стимул для того, чтобы замотать его в паутину и предложить самке. Конечно, чувство голода тоже входит в эту формулу: если очень хочется кушать, то самец съест муху сам, а шкурку упакует как подарок. Это все можно представить как реализацию "врожденной программы". А можно иначе. Фундаментальной разницы нет, имхо, за исключением только "навороченности" (сложности) этой вот программы для принятия решения, ну и способности или неспособности субъекта порефлексировать о своем поведении. Кто-то рефлексирует, кто-то нет, по поступкам трудно понять. Даже если говорить о людях, а не о пауках.

Date: 2011-12-30 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] snejnaya-maska.livejournal.com
А что? Разве распознавание в самке самки и ожидание, что за приглашением к спариванию последует секс - это не "ситуативная оценка и прогнозирование"?;)
И намеренное поведение с целью получить определённый результат тоже явно присутствует :)))
Этологические и всякие гуманитарные формулировки применительно к биологии всегда немного смешны. И ровно в этой точке неизменно гуманитарии с биологами встречаются и начинают обсуждение/спор :)

Спасибо за прекрасный предновогодний пост. С наступающим !!!

Date: 2012-01-02 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Первый раз слышу, чтобы этологию считали гуманитарной наукой.
Studia humanitatis означает "науки о человеке". Этологи вроде бы по преимуществу животных изучают (а человека лишь как одно из них).
Да, я гуманитарий (и не этолог). И я считаю нормальным с научной точки зрения вопрос, чем человек отличается от других животных. Я обращаюсь именно к естественникам, потому что они способны обсуждать этот вопрос, не примешивая туда боженьку и метафизику.
Впрочем, если Вы употребляете "гуманитарный" как синоним "дебильного", то.... ва-ва-ва, зеваю.

Date: 2012-01-02 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] snejnaya-maska.livejournal.com
А я что, хоть одно плохое слово сказала?
Я поделилась наблюдением: гуманитарий с биологом встречаются неизменно ровно в этой точке. Полагаю, это закономерно.
...по поводу "боженьки и метафизики" - отдельное вам спасибо, потому что да, невозможно стало разговаривать со многими достойными во всех отношениях людьми :)))
С Новым годом! Успехов :)))
Edited Date: 2012-01-02 05:19 pm (UTC)

Date: 2012-01-02 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Знаете, боюсь, начинается старый философский диспут о свободе воли :-)

Date: 2011-12-30 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Ваш ник - в честь того Стеблин-Каменского, который исландские саги изучал и переводил? И Смирницкую знаете, наверное?

Date: 2011-12-30 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] oldodik.livejournal.com
Вот мой батюшка Смирницкую точно знает, я проверял. Германисты оба, как-никак. И Циммерлинга он знает, который перевел то, до чего у Каменского и Смирницкой руки не дошли. Кстати если еще сами не нарыли - вот в качестве маленького скромного подарка ссылочка на циммерлинговские переводы: http://www.flibusta.net/a/43594

Date: 2011-12-30 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Спасибо, с наступающим!

Date: 2012-01-02 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Ну натурально, в честь него :-) Смирницкую-старшую (О.А.) лично не имею чести знать, только заочно, а вот младшую - Е.В. Смирницкую, специалиста по германским зооморфным орнаментам, - знаю.

Date: 2012-01-03 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Я О.А. несколько раз видел и слышал, как она говорит - сильнейшее впечатление. Мы дружили с Володей Тихомировым, который перевел Беовульфа и мн. др. и иногда читал свои переводы на филфаке на семинарах. Извините за оффтопик, просто я на стимулы, ассоциирующиеся с исландскими сагами или ст.Эддой, реагирую эмоционально :)

Date: 2012-01-04 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
А чего извиняться-то? :-) Для меня это не оффтопик :-)))

Самки и подарки

Date: 2011-12-30 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] mat33 referenced to your post from Самки и подарки (http://mat33.livejournal.com/841367.html) saying: [...] Originally posted by at Новогодняя новость про подарки [...]
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] eredraug referenced to your post from Новогодняя новость про подарки (http://apokrif93.livejournal.com/5796629.html) saying: [...] благосклонно принимают маленькие съедобные подарки и большие символические. Источник сообщения [...]
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] igparis referenced to your post from Новогодняя новость про подарки (перепост на злобу дня) (http://igparis.livejournal.com/93819.html) saying: [...] Оригинал взят у в Новогодняя новость про подарки [...]

Date: 2011-12-30 09:11 am (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
Где-то я совсем недавно читал про пауков, подарки и обман... Вот буквально месяц-два назад...

Date: 2011-12-30 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] oldodik.livejournal.com
С наступающим!

Date: 2011-12-30 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] 2born.livejournal.com
Какие лапочки! Спасибо за поздравления, и Вам того же! (А пожелание насчет хороших подарков - это чтобы нас потом хорошенько... ???)

Date: 2011-12-30 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
скажем так: больше хороших подарков и любви!
(а испражнений в красивой обертке, вроде выборов 4 декабря, чтобы в наступающем году не было!)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] brigitta_z referenced to your post from Новогодняя новость про подарки (http://brigitta-z.livejournal.com/12384.html) saying: [...] Оригинал взят у в Новогодняя новость про подарки [...]
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] human_tonal referenced to your post from Новогодняя новость про подарки (http://human-tonal.livejournal.com/69053.html) saying: [...] Оригинал взят у в Новогодняя новость про подарки [...]

Date: 2011-12-30 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ma6inist.livejournal.com
Хи-хи! Лучший предновогодний пост в моей френдленте!
С наступающим!

Date: 2011-12-30 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
:) Вас также!
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] mother_irina referenced to your post from Новогодняя новость про подарки (http://mother-irina.livejournal.com/753078.html) saying: [...] Оригинал взят у в Новогодняя новость про подарки [...]

Date: 2011-12-30 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] burduh.livejournal.com
А я подозревал (озирается в поисках красивой упаковки).

Спасибо за такие посты! С наступающим)

Date: 2011-12-30 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com
надо мужу показать...

Date: 2011-12-30 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] natalia-2302.livejournal.com
С наступающим Новым годом, Александр! Желаю Вам реализации всех намеченных планов, появления новых возможностей для развития!
Пусть Новый год подарит много интересных идей и проектов, позволит в полной мере реализовать свой научный и творческий потенциал.

Date: 2011-12-30 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] bingom.livejournal.com
про подарки - прекрасно, спасибо)

С наступающим вас!

Date: 2011-12-31 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] herewithoutme.livejournal.com
>>большинство самцов P. mirabilis всё-таки предпочитают дарить самкам хорошие подарки
Прямо хэппи-энд. :D

С новым годом! :)

Date: 2011-12-31 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] imonty.livejournal.com
в рамках программы "секс в обмен на продовольствие"

Date: 2012-01-03 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] tukkki.livejournal.com
С прошедшими праздниками!

http://macroclub.ru/gallery/data/512/5289.jpg - подарок пожирнее :)

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 20th, 2025 01:00 pm
Powered by Dreamwidth Studios