macroevolution: (Аномалокарис не любит вранья)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-12-16 10:16 am

Инстинкты человека

Вышла в свет новая книга по этологии - "Инстинкты человека. Попытка описания и классификации". Авторы - Анатолий Протопопов, Алексей Вязовский. Ознакомиться с оглавлением, аннотацией, а также купить книгу можно тут. Вопросы авторам можно задавать здесь.

Материалы по теме:
Доклад А. Протопопова в Харьковском университете
Д. Шабанов. Протопопов и инстинкты // Компьютерра Online

Что до меня, я пока в сомнениях. С одной стороны, ясно, что книга очень уязвима для критики, и не только потому, что, согласно некоторым определениям, у человекообразных вообще и у человека в частности инстинктов в строгом смысле вообще нет. Главная проблема - умозрительность, отсутствие четких эмпирических подтверждений. С другой стороны, там точно есть о чем подумать (см. выше ссылку на статью Шабанова). Из переписки с авторами:

Дорогой Алексей, к сожалению, пока нашлось время только быстро пролистать, до Нового Года абсолютно нет времени, ничего не успеваю. Первое впечатление, что выглядит книга довольно весомо, несмотря на прекрасно известное вам главное ее уязвимое место - умозрительность, отсутствие эмпирических доказательств того, что 1) большинство выделенных инстинктов действительно инстинкты и 2) что предложенная классификация интстинктов лучше, чем какая-то другая. Надеюсь, книга будет хорошо воспринята читателями. 
Александр

Александр, спасибо за ответ! Как бороться с голословностью - мы уже придумали. На основе нашей классификации есть возможность сделать "инстинктопедию" на открытом движке википедии, когда каждый пользователь (при контроле специалистов-модераторов, конечно), может разносить брифы конкретных исследований (например, те, что у вас во втором томе) по разделам, связывать их гиперссылками и т.д. Только так (всем миром), можно набрать структурированную базу. Ведь если даже взять только тематический журнал Evolution and Human Behavior  с 2003 по нынешний год - вышло больше 1000 статей! об исследованиях в области этологии и эволюционной психологии. А ведь есть еще Нейчур, Сайнс, Нью Сайнтист, откуда вы переводите свои материалы для колонки на Элементах. Не говоря уж о смежных дисциплинах вроде социальной антропологии, кросс-культурных исследованиях...Я беседовал с Мариной Львовной, у которой получал второе высшее по этологии в РГГУ, и она, как мне кажется, тоже понимает необходимость единой базы на принципах классификации и рубрикации, но сама она сейчас занята другими вопросами (...). Вообщем, получается, что ученым такая база нужна, но в России ей никто заниматься не хочет. А любители вроде нас с Протопоповым не тянут (по разным причинам - от непрофессионализма, до банального отсутствия времени в связи с основной занятостью). На Западе та же ситуация - много отдельных исследователей при институтах (типа Басса и прочих), есть журналы, даже учебники (Палмеры) и ежегодные конгрессы - но общей картины нет, только вал отрывочных экспериментов, который подгребает под собой любого, кто пытается получить обзорное представление о биологических корнях человеческого поведения. (...) Почему, спрашивается, генетики смогли организоваться и сделать  http://www.snpedia.com/index.php/Category:Is_a_snp  , куда вбивают все более-менее важные открытия, а этологи и эволюционные психологи пребывают в прошлом веке?? Вообщем, это риторический вопрос, извините, что отбираю ваше время. С уважением, Алексей Вязовский, www.ethology.ru

Re: О главном

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 11:41 am (UTC)(link)
Приведите, пожалуйста, пример агрессивного поведения новорожденного младенца.

Инстинктивная сексуальность? Вы хотели сказать: "инстинкт размножения"? Да, именно так на бытовом уровне говорят об одном из фундаментальных свойств живой материи, присущих и человеку - размножении.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 11:56 am (UTC)(link)
Нет, я задала вопрос не с целью вмешаться в Ваше право выбирать круг чтения.

Мне очень важно понять, что конкретно может узнать из этих книг человек, не владеющий специальными знаниями.

[identity profile] victor-chapaev.livejournal.com 2011-12-16 12:03 pm (UTC)(link)
Извините.
Меня интересует мотивация поведения человека. Стандартное психологическое объяснение, которое я получил с детства-юности, состояло в том, что, с одной стороны, человека так воспитали, а с другой стороны - в том, что имеются неосознанные мотивы поведения. И далее следовал чистый Фрейд. Объяснения неосознанных мотиваций (подсознательных) Протопопова мне нравятся больше, чем объяснения Фрейда, потому что у Фрейда нет развития, нет ответа, как это образовалось. А у Протопопова есть.
Вот если навскидку...

Re: О главном

[identity profile] barson.livejournal.com 2011-12-16 12:13 pm (UTC)(link)
Интересно, а разве инстинкт должен проявляться у любой особи вида и в любом возрасте?

Re: О главном

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 12:23 pm (UTC)(link)
Говорят, неприлично отвечать вопросом на вопрос, но я вынуждена спросить Вас: каково, по-Вашему, назначение инстинкта и инстинктивных программ поведения?

Ваш ответ нужен мне для максимально точного ответа на Ваш вопрос.

Re: О главном

[identity profile] barson.livejournal.com 2011-12-16 12:34 pm (UTC)(link)
Назаначение? Думаю, как и у любого другого признака фенотипа, которому можно приписать адаптивную функцию, - обеспечение адекватного взаимодействия со средой. В данном случае - поведенческого.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 12:39 pm (UTC)(link)
СПАСИБО! :))

Скажите, пож., Вам знакома эта книга?

Вилюнас В.К. Психологические механизмы мотивации человека. – М.: Изд-во МГУ, 1990. – 288 с.
В монографии рассматриваются конкретные психологические механизмы и процессы, обеспечивающие развитие мотивации человека. Большое внимание уделяется вопросу о преемственности механизмов биологической и социальной мотивации, преобразованию процессов, развивающих природные потребности, в условиях человеческой психики. Обсуждаются воздействия, изменяющие мотивационные отношения человека, эмоциональные процессы, лежащие в основе таких изменений, условия, от которых зависит их закрепление, и другие вопросы, имеющие прямое отношение к практике воспитания. Предназначена для психологов, педагогов, социологов, а также для широкого круга читателей, интересующихся формированием мотивации человека.

Re: О главном

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 12:49 pm (UTC)(link)
Некорректен был мой вопрос, извините.

Безусловно, Вы правы: инстинкты обеспечивают адекватное взаимодействие со средой (пусть не всегда им это удаётся).

То же "делают" и рефлексы.

В чём же разница инстинктов и безусловных рефлксов?

Re: При внимательном чтении

[identity profile] skuchayu.livejournal.com 2011-12-16 12:50 pm (UTC)(link)
Ага, агент по распространению. Сижу на 5% от десятитысячного гонорара авторов. Но после общения с такими как вы, думаю поднять расценки. Знаете, мое время жизни тоже не бесконечное, чтобы объяснять фанатикам их заблуждения.

объяснять фанатикам их заблуждения.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 12:55 pm (UTC)(link)
А вот я занимаюсь именно этим - потому у меня и нет желания знакомиться с макулатурой.

Re: объяснять фанатикам их заблуждения.

[identity profile] skuchayu.livejournal.com 2011-12-16 01:00 pm (UTC)(link)
"Именно этим" - это впаривание здешним читателям взамен книги Протопопова\Вязовского макулатуры Вилюнаса? Молодца! Так держать.

Re: объяснять фанатикам их заблуждения.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 01:10 pm (UTC)(link)
Знаете, я никак не могу придти в себя от восторга: объясняться с гориллой! Да ещё, с такой широкой областью интересов!

Буду Вам сердечно признательна за ответ на вопрос: а Л.В. Крушинский и А.А. Ухтомский тоже писали макулатуру?

Re: объяснять фанатикам их заблуждения.

[identity profile] skuchayu.livejournal.com 2011-12-16 01:26 pm (UTC)(link)
Ухтомский неплохо двинул науку вперед, учение о доминанте помогло физиологии, но с тех пор знаете ли изобрели томографы и сумели рассмотреть функционирование того же мозга намного подробнее (для сведения Ухтомский умер аж в 42-м). Крушинский - последователь Павлова, проводил интересные исследования в области генетики поведения, издеваясь над собачками (это шутка, если вы не поняли). Русским Конрадом Лоренцом, как некоторые его считают, не являлся. Еще вопросы есть? Или мне уже можно пойти немного отдохнуть от вас, почитать так любимого мной Вилюнаса?

Re: объяснять фанатикам их заблуждения.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 01:43 pm (UTC)(link)
Не я возобновила нашу светскую беседу. Но, раз Вы этого захотели, извольте.

Да,Алексей Алексеевич умер *аж в 42-м*, но в 1924/1925 он написал статью "Об инстинктах", опубликованную только через 70 лет.

Доводы Ухтомского не внушили доверия авторам монографии? Почему?

Re: объяснять фанатикам их заблуждения.

[identity profile] skuchayu.livejournal.com 2011-12-16 01:54 pm (UTC)(link)
Слушайте, этим аргументам и доводам уже сто лет в обед. Для того, чтобы критиковать концепцию инстинктов не нужно вытаскивать из нафталина Ухтомского, есть и более свежие вещи. Например, вот http://ethology.ru/library/?id=390 или вот http://ethology.ru/library/?id=314
В книге целая глава посвящена аргументам за, почему инстинкт нужно вернуть в научный оборот. Раз уж эта тема вас так возбудила, вам точно надо купить книгу Протопопова\Вязовского и изучить ее.

Re: объяснять фанатикам их заблуждения.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 02:24 pm (UTC)(link)
Спасибо за рекомендации, но я не увидела ответа на свой вопрос.

Уверена: потому, что Вы впервые услышали об этой работе Ухтомского.

Вопросов больше нет.

[identity profile] svetlana-burlak.livejournal.com 2011-12-16 02:38 pm (UTC)(link)
Я, как лингвист, могу сказать только про лингвистику: туфта, увы, полнейшая. Почитали одну книжку (Пинкер С. "Язык как инстинкт") - и написали страничку безапелляционных суждений. Я, честно сказать, такого не люблю. Интересно, если про гены - так, и про лингвистику - так, то всё остальное - тоже такое, или там где-нибудь и что-нибудь осмысленное есть? Но, с другой стороны, авторы же честно предупредили, что "это не строгий научный труд", а всего лишь "попытка". И за сайт ethology им спасибо, полезный сайт.

Re: Абрахам Маслоу, йес!

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-12-16 02:49 pm (UTC)(link)
Сейчас скажу ужасную вещь: боюсь, что никак не отношусь. Маслоу - он ведь умер более 40 лет назад, так ведь? Я больше по современным исследованиям.
Есть инстинкты - нет инстинктов - это игра в слова, исход которой зависит исключительно от принятых определений. В своем двухтомнике я изо всех сил старался избегать этого слова вообще. Заменял на "врожденные склонности" и т.п. Поведенческие и психологические признаки человека (любые - от коммуникабельности до любви к рок-н-роллу) в большинстве своем имеют наследуемость, большую, чем 0 и меньшую, чем 1. Наследуемость - это отношение фенотипической вариабельности, определяемой генами (генетической вариабельностью), ко всей фенотипической вариабельности по данному признаку в целом. А "инстинкт в строгом смысле" - сложный поведенческий паттерн, вообще не зависящий от среды и обучения, чисто врожденный - это вообще что-то вроде сферического коня в вакууме. У человека и др. человекообразных, конечно, нет поведенческих признаков, соверщенно не зависящих от обучения и условий развития. При этом практически все элементы поведения отчасти определяются генами. В общем, в двух словах не изложить :) Как мог, изложил в главе 3 тома 2 :))

Re: объяснять фанатикам их заблуждения.

[identity profile] skuchayu.livejournal.com 2011-12-16 02:52 pm (UTC)(link)
О какая эволюция - от обвинений в желании срубить бабла, дилетантизме добрались до использования телепатии. Ухтомского он не читал!!! Гранаты у него не той системы (© х.ф. Белое солнце пустыни). Интересно, а чтение Ухтомского избавляет от хамства? Может вам еще разок его перечитать так сказать на ночь? Ну, после Вилюниса, конечно.

Hie Rhodus, hie salta!

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 03:07 pm (UTC)(link)
Читали? Кишка тонка аргументировать несогласие?

Впрочем, чего ещё ждать от того, кто убеждён в том, что А.А. Ухтомский изучал "функционирование того же мозга" (без томографа).

Re: Hie Rhodus, hie salta!

[identity profile] skuchayu.livejournal.com 2011-12-16 03:32 pm (UTC)(link)
Чего я там должен аргументировать, ась? Как Ухтомский исследовал возбуждение и торможение нервной системы без томографа? Дамочка, вы со своими Ухтомскими, Крушинскими и прочими Выгодскими (ой, ничего что я так про него, кондратий не хватит?) давно в прошлом. А что в настоящем - купите и почитайте двухтомник Маркова, как именно сейчас развиваются сейчас науки о человеке, какие современные методы используются...

Re: Абрахам Маслоу, йес!

[identity profile] steblya-kam.livejournal.com 2011-12-16 03:47 pm (UTC)(link)
Ага, понятно. Мне нравится, что Вы критически подходите к понятийному аппарату. Потому что мне всё время казалось, что в "инстинкты" часто записывают неоднородные вещи (например, строительство гнезда у ос и желание собак броситься на кошку - это явно принципиально разное).

Re: Hie Rhodus, hie salta!

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 03:54 pm (UTC)(link)
Ну, вот и личная расписка: не читали Вы ни статью "Об инстинктах", ни работы о доминанте.

Прощайте!

Re: Абрахам Маслоу, йес!

[identity profile] steblya-kam.livejournal.com 2011-12-16 03:55 pm (UTC)(link)
Ну да, только Маслоу имел в виду совершенно НЕ ТЕ ИНСТИНКТЫ. Он полагал, что у человека есть специфически человеческие инстинкты (отличающиеся от инстинктов животных). Так что возродить теорию инстинктов он предлагал совсем не поэтому!
Между прочим, у некоторых мужиков встаёт на других мужиков, а 1% всех мужиков вообще асексуальны, и последнее современная наука не считает патологией.

Re: О главном

[identity profile] steblya-kam.livejournal.com 2011-12-16 03:58 pm (UTC)(link)
Лоренца я читаю уже лет 20 :-) только я спрашивала именно про Маслоу, поскольку Лоренц для биологов и так хрестоматийная фигура.

Page 3 of 5