Ответы на вопросы

[macroevolution]

Я продолжаю получать письма с вопросами. На некоторые попытаюсь  сейчас кратко ответить - а на некоторые не попытаюсь, в надежде, что кто-то из более компетентных читателей ответит за меня.

У меня неделя без занятий, нечто вроде каникул, только поэтому могу себе позволить - а впредь снова придется такие письма (с кучами вопросов) игнорировать, уж не обессудьте. Ответы совсем краткие и поверхностные. Надеюсь на помощь продвинутых читателей!

ВОПРОС 1. Лично у меня сложилось стойкое убеждение что принципиальная конструкция мозга и базовых принципов мышления у всех высших животных и людей одни и те же и отличия могут быть в основном количественными.

Нельзя отрицать ни наличие абстрактного мышления ни личности у животных. Можно говорить только о развитости и наличии тех или иных способностей - прообразы всего что, можем мы, есть у многих других видов. Что на этот счет думаете Вы?

-  я тоже так думаю и попытался это обосновать, очень многословно (т.к. в данном случае иначе нельзя), во втором томе новой книжки, которая скоро выйдет.

ВОПРОС 2. Мне, особенно после книг А.Никонова, всегда казалась логичной теория расширяющейся Земли. Причем - скорее даже "композитная", в которой безусловно есть и некоторый конвенкционный дрейф плит, но расширение все же играет основную роль. И я нигде не могу найти внятной критики теории расширения, только упоминания что от нее отказались в пользу теории дрейфа. Почему?

- Тут я совсем не специалист. Я понимаю ситуацию так (пусть специалисты поправят, если что). Подобные теории оцениваются научным сообществом по двум основным критериям: 1) правдоподобию (покажите нам механизм, тогда поверим) и 2) объяснительной силе.
В дрейф континентов сначала НЕ ПОВЕРИЛИ, автора теории - Вегенера - подвергли чуть ли не осмеянию. Потому что механизм дрейфа, который он предложил, не выдерживал критики. Специалисты справедливо полагали, что легче смириться с тем, что сходство очертаний берегов Африки и Америки - простая случайность, чем поверить, что материки бороздят вязкую астеносферу под действием кориолисовых сил. Как только был найден реальный механизм движения материков (доказанный исследованиями дна океанов), теория немедленно была всеми признана. Отношение к Вегенеру осталось неоднозначным: одни считают его непризнанным гением, другие - балбесом, который не смог предложить правильный механизм, а значит, был кругом неправ. Мне ближе первая точка зрения. Вегенер в тектонике плит - примерно как Ламарк в теории эволюции: правильно уловил процесс,  но ошибся в объяснении причин.
Что касается теории расширяющейся земли, то я могу ошибаться, но, по-видимому, дело в том, что: 1) нет внятного и убедительного механизма, почему бы это земля должна была расширяться, и нет четких подтверждений, что она таки расширяется; у тектоники плит, напротив, есть и рабочий механизм, и очень сильные доказательства реальности процесса 2) тектоника плит достаточно хорошо объясняет наблюдаемые факты и без привлечения теории расширяющейся земли, поэтому последняя становится "лишней сущностью".

ВОПРОС 3. Существует ли в сети или книгах (можно на английском) наглядная хронология эволюции человека и ранних миграций, чтобы по временной шкале было видно типа вот с такого по такое время жили неандертальцы, вот на этом промежутке пересекались с homo sapiens sapiens, а тут закончили пересекаться, вот тут жила мегафауна (мамонты там, носороги) а тут уже вымерли и как это коррелируется с появлением человека, тут освоили огонь и т.д. Эректусы вышли из Африки, неандертальцы вышли, за ними сапиенсы, пересеклись с неандертальцами. Буду благодарен за ссылки, сам ничего вразумительного не нашёл.

- Я тоже не видел, чтобы все это было обобщено на одной наглядной схеме. Если кто знает, дайте ссылку, пож-ста.

ВОПРОС 4. Я конечно не расист, но в целом насколько я понял, картина такая. Вот расселились в ЮВА негритосы, подвид Homo sapiens sapiens, занимали определенную территорию, были охотниками-собирателями, истребили мегафауну, приспособились, живут дальше. Потом из Африки (?) пришли австралоиды-земледельцы, поубивали негритосов, от которых остались только "островки" на андаманских островах, в Непале, Филлипинах. Остальных вытеснили в Австралию и Н.Зеландию  или не успели дойти до Австралии?). По сути от окончательного уничтожения негроидов спасли европейцы с колониализмом своим, приплыли бы на 300-400 лет позже, островков бы не было и в Новой Зеландии жили бы самоанцы. Потом пришли монголы-кочевники и вытеснили австралоидов из с континента, тоже "островки" остались, но в целом вытеснили и даже на Самоа приплыли. В итоге когда европейцы начали свои географические открытия и завоевания и подчинили всех до кого дотянулись, у них развился расизм как попытка объяснить свое превосходство. Типа самые отсталые негритосы, австралоиды более развитые (потому что в противном случае кочевые орды негритосов отбили бы экспансию и сами бы расселились на их месте), монголоиды более развитые чем австралоиды, а белые европейцы самые развитые, потому что в противном случае не построили бы колониальные империи. Потом немцы выдвинули гипотезу в рамках расизма, объявили себя высшей расой уже в Европе и устроили войны. Когда немцев в 1945 дотюкали совместными усилиями (доказали ошибочность гипотезы), во избежание рецидивов объявили ненаучной теории расистов в целом. Но почему тогда так по разному идут дела в Гаити и Доминикане, остров то один? Почему так быстро повышается технологический разрыв между странами первого и третьего мира после распада СССР, служившего источником высоких технологий, идеологии и оружия для Африки, Азии? Как современная наука об эволюции объясняет это?

- Здесь очень много ошибок!!! Все было не совсем так, мягко говоря. Привязки волн расселения древних сапиенсов к конкретным расам (австралоиды, негритосы) - это жуткая натяжка. Не говорю уж о том, что Новая зеландия была заселена всего несколько веков назад полинезийцами-маори, и это были первые люди здесь, никого они не вытесняли. Вопросу о том, почему "так по разному идут дела..." целиком посвящены книги Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь" и "Коллапс". Несмотря на то, что эти книги подвергаются критике, мне лично они очень нравятся, и во всяком случае для первичного ознакомления с материалом они прекрасны. Очень рекомендую. Насчет расизма: ну да, это факт, что одни человеческие популяции в культурном и техническом отношении развивались быстрее, чем другие. Даймонд как раз и разбирает причины этой неравномерности. Но из неравномерности темпов развития культуры не нужно делать глупых оргвыводов о "расовом превосходстве" и оправдывать дискриминацию. 

ВОПРОС 5. Эволюция не останавливается. Возможно ли, что в будущем в Африке зародится новый подвид Homo, более приспособленный к жизни, умный и т.д., всех нас поубивает как неандертальцев и объявит тупиковой ветвью?

По-моему, это возможно, но не обязательно в Африке и не обязательно путем биологической эволюции. Вполне сгодится для этого и культурная эволюция. Однако я надеюсь, что этап "убивания и объявления тупиковой ветвью" мы уже благополучно проехали.  Сейчас это уже не в моде, по крайней мере, в цивилизованном мире. Надо держаться за принцип всеобщего равенства прав, иначе худо будет.  

ВОПРОС 6. Можно ли найти ответы на эти вопросы в Вашем новом двухтомнике? Я все равно куплю, но просто интересно:)

Да, в моем новом двухтомнике можно найти ответы на все вопросы! 
(шутка). По крайней мере, все что у меня было сказать по теме, я там  сказал.

Comments

[levgilman.livejournal.com]

"Кто эта обезьяна-предок, скажите, пож"
Её не нашли, или не распознали в данном качестве.
До того, как нашли Иду, Вы сомневались в правоте Дарвина?
Может, обсуждаемый тезис надо сформулировать как "человек произошёл от Иды"?
Ида, собственно, в данной дискуссии ничего и не доказывает, она только вписывается в принятую теорию.

"Подробнее я объясняла это в своём журнале"
Дайте ссылку.

Re: В милионный раз...

[66george.livejournal.com]

Ну, не все, не преувеличивайте

http://66george.livejournal.com/155397.html

[levgilman.livejournal.com]

А я это сформулировал независимо.

[levgilman.livejournal.com]

Если Вы про Иду - это предок слишком ранний, чтобы быть обезьяной (повторяюсь)

[macroevolution.livejournal.com]

Мои претензии к этим книгам носят довольно специальный характер, это не очень важно в данном случае (я считаю, что Даймонд забыл учесть некоторые важные факторы, но те, которые он учел, тоже весьма важны).
Перевода нет.

Re: хихикает

[dims12.livejournal.com]

> поэтому ничего меняться не может.

Вы неправильно поняли. Меняться не может потому, что энергии нету. Посчитайте, сколько энергии нужно для того, чтобы увеличить диаметр земли хотя бы на метр. Где вы её возьмёте?

> день происходит вулканическая активность и дрейф континентов

Энергия несравнима. Чтобы выплеснуть несколько вулканов и медленно перетащить по горизонтали несколько континентов, энергии нужно значительно меньше (на многие порядки).

> меня удивляет, почему плотность Луны в несколько раз меньше, чем Земли.

Ну она сделана из другого материала, что тут удивительного? Вы хотите сказать, что когда нибудь Земля может распухнуть и сравняться по плотности с Луной? Не может -- нет энергии. Неоткуда взять. Закон сохранения энергии -- один из самых твёрдо установленных законов физики.

[levgilman.livejournal.com]

Я не разбираюсь настолько, чтобы утверждать , как barson -
" Само собой разумеется, что там нет слова "обезьяны""

но уверен, что:
1). если слово "обезьяна" там всё же есть, и описаны соответствующие признаки, то этими признаками обладали и предки человека (точнее, существовали предки человека, которые ...)
2). не признавать предыдущий пункт можно лишь отказавшись от дарвинизма, да и вообще от постепенной эволюции.

[combinator30.livejournal.com]

Так и правильно сказал, "с причиной без меня разбирайтесь"! Он же в конце-концов был практикующим геологом, а не геофизиком! Если следовать Вашей логике, то и Майкельсону не следовало публиковать результаты своих опытов, явно идущих вразрез с общепринятой тогда теорией эфира, пока он не сможет найти им надлежащее объяснение. Между тем, как известно, всё было ровно наоброт - именно осмысление результатов опытов Майкельсона и подтолкнуло Эйнштейна к открытию законов специальной теории относительсти.

[antihydrogen.livejournal.com]

Ну, это вы делаете вторую специфическую ошибку в анализе истории науки - обобщаете на весь мир (чего не делает автор текста) специфические заморочки советской геологии, являющиеся следствием жесткой связи научного авторитета с административной должностью ученого. И по той ссылке можно было не только спустится, но и нажать кнопку "далее":
http://socionavtika.narod.ru/Staty/diegesis/Legler/Legler_Gl1_5.htm

Re: В милионный раз...

[v-i-n.livejournal.com]

СПАСИБО! Посплю, потом почитаю. :)

*Само собой разумеется, что там нет слова "обезьяны"*.
Как можно!
в систематике животных:
'Класс: Mammalia Linnaeus, 1758 = Млекопитающие
Подкласс: Theria Parker et Haswell, 1879 = Живородящие млекопитающие, настоящие звери
Инфракласс: Eutheria, Placentalia Gill, 1872 = Плацентарные, высшие звери
Отряд: Primates Linnaeus, 1758 = Приматы
Подотряд: Anthropoidea, Simia {Platyrrhina и Catarhina} Mivart, 1864 = Человекоподобные приматы, высшие приматы, антропоиды, обезьяны {Широконосые обезьяны, американские обезьяны, обезьяны Нового Света + Узконосые обезьяны, обезьяны Старого Света}
Надсемейство: Hominoidea, Anthropomorphidae -> Catarhina = Человекообразные обезьяны, гоминоиды, антропоиды
Семейство: Hominidae Gray, 1825 = Люди, гоминиды
Подсемейство: Australopithecinae † Gregory et Helmann, 1939 = Австралопитековые
Подсемейство: Homininae Gray, 1825 = Собственно люди
Род: Zinjanthropus = Австралопитек
...
Род: Homo = Человек
Вид: Homo sapiens = Человек разумный

Re: Вопрос 1

[v-i-n.livejournal.com]

Прошу меня извинить.

[levgilman.livejournal.com]

Я и имел в виду, что если он так и сказал - тогда это отменяет критику.
Если он ляпнул мимоходом про силу Кориолиса, а на опровержения ответил - "ладно, забудем", тоже годится.
Но из этого поста создаётся впечатление, что он такого именно что не говорил.

[v-i-n.livejournal.com]

*Её не нашли, или не распознали в данном качестве*.
С этим я полностью согласна.

*До того, как нашли Иду, Вы сомневались в правоте Дарвина?
Может, обсуждаемый тезис надо сформулировать как "человек *
произошёл от Иды"?*
Кому это надо фгормулировать, и зачем?

Выберите то, что глянется, по меткам "Т. Гексли" и "Ч. Дарвин".

[v-i-n.livejournal.com]

Признаков нет (надо искать специально, можно обойтись и без меня),
а одного из предков я оставила (остальных не перечисляла).

Re: хихикает

[zzaets.livejournal.com]

не посягну на закон сохранения энергии :)

собственно я вот как раз и хотел спросить: А все ли источники энергии учтены?
Этот самый Ларин считает, что не все, а вот есть высвобождение водорода. (Ещё раз скажу, что что не не сторонник расширяющейся сейчас Земли)

Я к тому, что может обнаружиться, что какие-то источники энергии есть или, что вероятнее, были, но кончились.

В прошлом этих источников могло быть больше. Если Земля и расширялась, то, наверное, первый миллиард лет - этому я бы легко поверил.

[levgilman.livejournal.com]

"...одного из предков я оставила (остальных не перечисляла)"
Не понял.

[levgilman.livejournal.com]

Я имел в виду, что вопрос о том, была ли Ида обезьяной, просто не относится к делу.
Так и про рыбу какую-нибудь можно сказать, что она была предком человека, а обезьяной уж точно не была. Значит ли это, что "предок человека не был млекопитающим"?

[combinator30.livejournal.com]

Увы, связь научного авторитета с административной должностью ученого существует во всём мире, почитайте, например, у Скулачёва, про то, как в буквальном смысле травили Митчела, вспомните, как долго ни один серьёзный журнал не принимал к публикации революционные статьи Маргулис про симбиотическую теорию происхождения митохондрий и т.д. Да и упорное нежелание Перельмана не иметь никаких дел с так называемой "официальной наукой", насколько я понимаю, тоже является в некотором роде формой протеста против могучего бюрократического аппарата и групповщины, паразитирующих на теле современной науки, и осваивающих её немаленькие бюджеты.
Как сказал, кажется, кто-то из больших учёных с хорошим чувством юмора - "это неправда, что новые теории побеждают в конкурентной борьбе со старыми, последние просто постепенно вымирают вместе со своими носителями". :)
Разумеется, всё вышесказанное вовсе не означает, что я приветствую явных фриков в науке, просто везде нужен разумный баланс консерватизма и, так сказать, "революционного напора". Перевес первого приводит к застою и догматизму, а первес второго - к анархии и хаосу.

Re: хихикает

[dims12.livejournal.com]

Не, так тоже не получится.

Вот есть комья вещества. В них есть какие-то источники энергии, которым энергетически выгодно уменьшать плотность. Ну там какой-нибудь космический попкорн. Вот он разбухал-разбухал себе. А параллельно происходил процесс аккреции, то есть, гравитация стягивала вещество в планету. Это тоже процесс выделения энергии -- потенциальная энергия переходит в кинетическую, потом в тепловую, потом излучается. Постепенно эти два процесса вступают в противоречие. Одному выгодно разбухнуть, другому выгодно сжаться. Процесс остановится в состоянии равновесия.

Поскольку вещество планеты преимущественно твёрдое или вязко жидкое, то всяческие колебания быстро затухли и равновесие установилось практически синхронно с образованием планеты.

Всё, теперь она может разбухнуть только из-за включения ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ источников.

А их нет.

[combinator30.livejournal.com]

Насколько я понимаю, про центробежные силы как возможный источник движения континентов он упомянул основываясь лишь на чисто интуитивных соображениях. Его квалификации для того, что бы сделать необходимые оценки, явно нехватало. За него это сделали другие (на что, между прочим, ушло несколько лет). О соответсвующих выводах (сил Кореолиса для того, что бы заставить континенты двигаться явно недостаточно) он узнал незадолго до своей трагической гибели, и о том, как бы он повёл себя в этой ситуации дальше, мы никогда не узнаем.

Re: хихикает

[toman-k.livejournal.com]

Вы рассуждаете, увы, слишком упёршись в представления о равновесных процессах.

> Вот есть комья вещества. В них есть какие-то источники энергии, которым энергетически выгодно уменьшать плотность. Ну там какой-нибудь космический попкорн. Вот он разбухал-разбухал себе.

Во-первых, совершенно не факт, что они там в этот момент уже есть (а не только предстоит "накачаться" этой энергией в процессе собственно гравитационного сжатия - что как раз гораздо больше похоже на правду). Во-вторых, даже когда запас энергии уже какой-то есть (насыпалась некая куча вещества и несколько сжалась, но ещё не до необходимого уровня), процесс может быть просто-напросто заторможен, т.е. не идти из-за кинетически ограничений. А по достижении каких-то условий он пойдёт. Скажем, температура и/или давление, необходимые для какого-то фазового перехода, после которого становится кинетически возможной какая-то реакция. Или какая-то степень, скажем так, перемешивания изначальных компонентов.

Или это Вы и называете дополнительным источником? Но какой же он дополнительный, если его энергия изначально, скорее всего, пришла из той же гравитации?

При этом собственно сжатие должно быть очень быстрым процессом (т.е. ограничение скорости - по скорости поступления материала на планету, а не по внутренним причинам). А вот реакция, даже когда начнётся и разгонится, видимо, достаточно медленная по внутренним причинам.

Re: хихикает

[toman-k.livejournal.com]

> Но меня удивляет, почему плотность Луны в несколько раз меньше, чем Земли.

Что же тут удивительного? Давление-то в глубине этих планет на сколько порядков различается, всё-таки.

> Не исключаю, что она как раз уже расширилась

Если смотреть с точки зрения теории расширяющейся Земли - то как раз вряд ли, поскольку в таком случае нужные для расширения Земли условия, вероятно, должны были бы быть достигнуты ко времени накопления всего лишь массы Луны, и т.о. процесс расширения происходил бы синхронно с поступлением на поверхность нового материала (в общем, с накоплением массы), и к моменту вырастания планеты до нынешней массы ресурс расширения был бы как раз исчерпан (если, конечно, иметь в виду только один процесс и один уровень расширения, а не несколько, включающихся каждый при своих условиях).

[vls-smolich.livejournal.com]

Конечно же мы отличаемся, но, обычно не тем, кто хороший, кто плохой, а обычно тем, что мы - разные.

Re: В милионный раз...

[barson.livejournal.com]

Эта цитата непосредственно из кодекса? :)

В любом случае согласно Вашей цитате человек просто относится к обезьянам. Следовательно, и предки его - тоже, не так ли?

Re: В милионный раз...

[barson.livejournal.com]

Я не против такого определения, но оно расходится с общепринятой языковой практикой. Я уверен, что даже Вы, когда вне данного разговора употребляете слово "обезьяны", не имеете в виду, что оно включает человека.