macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-10-21 01:01 pm

Про Дарвина, Менделя и моих студентов

Мои студенты-экономисты по всем прочим предметам пишут "эссе". Это у них такая стандартная форма обучения. Ну, и я тоже задал им написать эссе на тему "Взгляды Дарвина на .... с точки зрения современной науки". Вместо многоточия надо подставить какую-то тему по выбору (наследственность, изменчивость, половой отбор или что угодно) Да, конечно, я им велел прочесть "Происхождение видов". Это им не повредит :) Ну вот, а теперь студенты в процессе работы над эссе делятся со мной своими соображениями. Студенты очень умные (я об этом уже сообщал). Один из них обратил внимание на следующую фразу Дарвина:
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора». 
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство. 
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе"
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.


[identity profile] sordes-pilosus.livejournal.com 2011-10-21 08:54 pm (UTC)(link)
Может быть, хорошо, что такие разумные экономисты будут где-то существовать? :)

[identity profile] 2born.livejournal.com 2011-10-21 10:02 pm (UTC)(link)
:))) Ох, не верю я им.
Что может быть хуже глупого экономиста? Только умный экономист!
"Чувства без разума бессильны, разум без чувств бесчеловечен" (Вайскопф)

[identity profile] oshut.livejournal.com 2011-10-21 10:52 pm (UTC)(link)
Любопытное совпадение: именно такая идея пришла нам в голову, когда мы готовили номер (№3.2009), посвященный юбилею Дарвина и его "Происхождению видов", только "эссе" писали ученые:)) Журнал выложен в открытом доступе на сайте РАН: http://www.ras.ru/publishing/nature.aspx
Может, умным студентам интересно будет узнать, как справились с заданием спецы )

[identity profile] wormball.livejournal.com 2011-10-22 07:39 am (UTC)(link)
> Они слишком увлеклись арифметикой, а природные процессы скорее аналоговые, чем цифровые. И сейчас та же ошибку повторяют биоинформатики.

Вы таки действительно полагаете, что последовательностей ДНК не существует?

Re: образ Дарвина :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2011-10-22 08:01 am (UTC)(link)
То есть таки противорече имеется... хе хе
это во прервых.

а во вторых - давать такую "задачу провести сравнительный анализ" людям которые, очевидно, не разбираются ни в первом вопросе ни во втором "это не просто преступление это хуже - ошибка" (с)тов.Сталин.

PS я к Дарвину как таковому претензий не имею и не обсуждаю (вопросы веры не обсуждаются), а лишь занимаюсь глумлением над его апологетами и их методами работы...

Re: образ Дарвина :)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-10-22 08:24 am (UTC)(link)
Ну, спасибо за наглядную демонстрацию. Это как раз то, что нужно в образовательных целях :) Но больше засорять журнал, пожалуй, не стоит. Всего хорошего.
Коллег прошу не обижать забаненного: он лишен возможности вам ответить.

[identity profile] wormball.livejournal.com 2011-10-22 09:12 am (UTC)(link)
> умеют "не замечать" того, что пока лучше не замечать

Я бы сказал, что вообще вся наука на этом строится. Мир, коли его воспринимать в "комплексе", слишком сложен, чтобы в нём что-то понять. А посему неизбежно приходится брать какие-то маленькие куски (тоже сложные) и генерировать относительно них простые гипотезы. И упрекать учёного в отсутствии комплексного подхода - это как упрекать дворника, что он убирает сначала один конец улицы, затем другой, а не всю улицу одновременно.

> особо гениальные ученые

Я тут из общения с мракобесами пришёл к такому выводу, что вообще любые разговоры о гениальности на руку исключительно мракобесию. В самом деле, коли у нас есть кучка гениев, опередивших своё время на сто лет, то все остальные - это эдакая серая масса, которая заведомо неспособна достичь понимания, а в лучшем случае может только пользоваться наследием гения. А потому им и объяснять что-то бессмысленно - всё равно не поймут. А уж слушать, как они что-то на какую-то тему объясняют - это совсем себя не уважать. И здесь возникает очень сильный соблазн объявить гением себя - вот, смотрите, меня никто не понимает, значится, я непризнанный гений! А то, что мне какие-то там аргументы приводят про школьный курс какого-то предмета или научный метод - ну так что с них взять, быдло оно и есть быдло.

Более того, даже когда у человека хватает скромности не объявлять гениальной свою личную персону, такой способ мышления приносит свои плоды. Ибо "обычному" человеку в такой ситуации ничего не остаётся, кроме как стать адептом некоего гения. А поскольку гениями зачастую называют людей с совершенно несовместимыми взглядами, то человек должен сделать между ними выбор. Конечно, не на основании разумных доводов (как мы уже выяснили, ума на это у него заведомо не хватит), а исключительно по велению сердца. Разумеется, по совершении этого выбора гений, проигравший борьбу за душу адепта, лишается титула гения и объявляется проходимцем. И никакие аргументы уже не подействуют - ни у автора, ни у получателя аргумента нет справки о гениальности, а значит, и разума. А коли такая справка есть - так её и подделать можно, а значит, её можно с чистой совестью отвергнуть (как было в случае "неизбранного" гения). Вот мы и пришли естественным образом к методологии почитания авторитетов.

Наука же, насколько я могу говорить за науку, предпочитает делить людей не на обычных и гениев, а, грубо говоря, на обычных и олигофренов. То бишь ежели кто-то пришёл к какому-то научному результату, он может этот результат объяснить любому нормальному человеку (правда, здесь ещё вопрос в затратах труда и времени с обоих сторон, но принципиально это возможно). И тогда у нас уже появляется возможность не просто ссылаться на авторитет, а апеллировать к разуму собеседника. Чего заведомо нет в "гениальной" картине мира. И тогда ежели учёный не может объяснить никому другому, что он делает и что сделал - это признак не того, что он гений и его никто не понимает, а признак того, что он делает что-то не то или не так. И научное образование построено на этом же - что нет принципиальной разницы между профессором и студентом, и то, что понимает первый, он может объяснить второму. А второй может найти у первого ошибку.

Разумеется, бывают люди (скажем, тот же Дарвин), сделавшие для науки больше других и вообще достойные большего уважения. Однако они всегда обладали способностью объяснять то, чем они занимаются, другим людям, а не ссылаться на собственную гениальность. А коли человек не может ничего объяснить - он никто. По крайней мере, не учёный.

Конечно, это всё довольно банально, да и изложено мною несколько кривовато. Но всё же мысль мне кажется достойной внимания - что хорошо бы вовсе отказаться от понятия гениальности как чего-то сверхъестественного, присущего лишь единицам и недоступного простым смертным. А поскольку переопределить сей термин не получится (ибо мракобесы вообще не понимают, что такое возможно), лучше вообще это слово заклеймить позором.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-10-22 09:58 am (UTC)(link)
Совершенно гениальный комментарий! :)
Действительно, мне очень понравилось. Готов согласиться.

[identity profile] ssart.livejournal.com 2011-10-22 10:30 am (UTC)(link)
Гений в понимании мракобесов — некто совершенно недостижимый, превосходящий всех настолько, что любая попытка его понять заведомо обречена на провал, остаётся только верить и издали восхищаться.
Гений в понимании нормальных людей — всего лишь следующая ступень в средний–хороший учёный–талантливый–выдающийся–гений. Тут нет никакого качественного скачка, следовательно, и требования к гениям предъявляются все те же самые, что и к остальным, только в бóльшей же степени. Естественно, что чем заметнее учёный, тем больше к его мнению будут прислушиваться просто по факту, что это мнение высказал именно этот человек, но тут уж ничего не поделать, человек несовершенен.

Так что, по-моему, на лицо типичная терминологическая путаница вида «ну вы же верите в теорию эволюции!»

[identity profile] wormball.livejournal.com 2011-10-22 10:35 am (UTC)(link)
Весьма польщён!

[identity profile] sergei-grokh.livejournal.com 2011-10-22 10:55 am (UTC)(link)
>Вы таки действительно полагаете, что последовательностей ДНК не существует?

Существует, но две совершенно разные последовательности могут иметь сходные физические параметры и связываться, например, с одним и тем же белком. С другой стороны, одна и та же последовательность в зависимости от условий (например, от температуры), может принимать разные формы, и связываться с разными белками.

Если анализировать только тексты ДНК, то выявить такие нюансы, пока все эти белки и их места связывания не определены экспериментально, нельзя.

[identity profile] wormball.livejournal.com 2011-10-22 12:16 pm (UTC)(link)
Помните, как Козьма Прутков говорил? Нельзя объять необъятное! Никто не спорит, что физика белка важна. Но ежели вы скажете, что биоинформатика неважна - я первый брошу у вас камень.

[identity profile] sergei-grokh.livejournal.com 2011-10-22 07:57 pm (UTC)(link)
>Но ежели вы скажете, что биоинформатика неважна - я первый брошу у вас камень.

Любая наука в юношеском возрасте слишком много о себе мнит. И генетика, и информатика... Если бы Мендель не закончил свои опыты на ястребинке, а продолжал копать дальше, генетика появилась бы на пару десятилетий раньше. В этом его отличие от Дарвина. Научная работа - это 99% пота, и 1% - озарения. А Дарвин, скорее всего, первым бы оценил его работы: кошмар Дженкина мучил его до конца дней.

Кстати, я говорил об изменении структуры ДНК, а не белка. Раньше считалось, что белки гибкие и подвижные, а ДНК - жесткая спираль. Сейчас считается, что наоборот. То есть, одна и та же последовательность нуклеотидов, в зависимости от внешних условий, имеет разный смысл.

[identity profile] wormball.livejournal.com 2011-10-22 10:07 pm (UTC)(link)
> Если бы Мендель

знал прикуп, то жил бы в Сочи.

> Любая наука в юношеском возрасте слишком много о себе мнит.

Во-первых, наука не мнит, мнят люди. Ежели некто чересчур верует в биоинформатику - это проблема этого человека, а не биоинформатики. А вы всю биоинформатику намереваетесь заклеймить продажной девкой империализма. Во-вторых, некоторый оптимизм относительно своих возможностей полезен в качестве мотивации для продолжения исследований.

> Кстати, я говорил об изменении структуры ДНК, а не белка.

Не суть важно. Необъятное-то в любом случае объять нельзя. Вот представьте - заходите вы в столовую и говорите повару - вот, ты думаешь, накормил человека, а теперь трава не расти? Нет, милок, человек-то не хлебом единым жив, пойди одежду пошей и дома построй. Приблизительно так же выглядит ваше воззвание к биоинформатикам изучать молекулярную динамику.

Конечно, междисциплинарность - это круто, но без проработки отдельных дисциплин она потеряет свою основу и превратится в схоластику. И вообще, как я уже здесь говорил, наука состоит в сведении отдельных ипостасей мира к простым вещам, ибо иначе вовсе невозможно понять хоть что-либо о мире.

> То есть, одна и та же последовательность нуклеотидов, в зависимости от внешних условий, имеет разный смысл.

Можно примеры? Уж очень это заявление смахивает на очередное опровержение теории эволюции или теории относительности. Может быть, вы биоинформатику решили опровергнуть?

[identity profile] sergei-grokh.livejournal.com 2011-10-22 11:03 pm (UTC)(link)
>> То есть, одна и та же последовательность нуклеотидов, в зависимости от внешних условий, имеет разный смысл.
>Можно примеры?

Таких примеров пока не знаю, но вот пример того, как учитывая физические свойства ДНК, можно найти больше, чем используя текстовый подход:

"The three-dimensional molecular structure of DNA, specifically the shape of the backbone and grooves of genomic DNA, can be dramatically affected by nucleotide changes, which can cause differences in protein binding affinity and phenotype. We developed an algorithm to measure constraint on the basis of similarity of DNA topography among multiple species using hydroxyl radical cleavage patterns to interrogate the solvent accessible surface area of DNA. This algorithm found that 12% of bases in the human genome are evolutionarily constrained—double the number detected by nucleotide sequence-based algorithms. Topography-informed constrained regions correlated with functional non-coding elements, including enhancers, better than regions identified solely on the basis of nucleotide sequence. These results support the idea that the molecular shape of DNA is under selection and can identify evolutionary history."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2749491/

А лезет изо всех щелей ЭТЭ!

[identity profile] Дмитрий Шабанов (from livejournal.com) 2011-10-23 03:11 pm (UTC)(link)
В какой-то старой интернет-дискуссии меня запинали умные молекулярные генетики и СТЭшники за отстаивание крамольной мысли, принадлежащей Шишкину.
Менделируют:
1) альтернативные пути развития, каждый из которых хорошо стабилизирован отбором, зависящие от определенного гена-переключателя;
2) резкие мутации по типу поломок;
3) очень "простые" признаки, напрямую зависящие от генных последовательностей и не включенные в своем развитии во взаимодействие с другими признаками.
Дарвин говорит о второй группе. Шишкин, как мне кажется, не уделяет должного внимание третьей.
А как быть с предположением, что большинство признаков, от которых-то по-настоящему и зависит успех и неудача в отборе, наследуются сложнее? Есть ли понимание, как будет работать отбор в их случае? Тут огромная проблема, которую принято игнорировать.

Re: А лезет изо всех щелей ЭТЭ!

[identity profile] Дмитрий Шабанов (from livejournal.com) 2011-10-23 03:15 pm (UTC)(link)
А то обсуждение, о котором я написал, когда-то было доступно у Вас здесь: http://evolbiol.ru/epigenetics.htm, но теперь ссылки "Обсуждение на форуме: Мнимая альтернативность эпигенетической теории эволюции"
и
"Обсуждение на форуме: Шишкин М.А. Онтогенез, 2006"
ведут в никуда.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2011-10-24 11:47 am (UTC)(link)
Замечательно сказано! И о «не замечании» (а вернее, замечании и выделении простых, чистых, познаваемых частей), и о гениях.

[identity profile] aosypov.livejournal.com 2014-10-10 02:20 pm (UTC)(link)
Да что уж там - обижать. Его и без нас, природа...

Но как Вы аккуратно цепочку выделили :)
Edited 2014-10-10 14:22 (UTC)

[identity profile] aosypov.livejournal.com 2014-10-10 02:42 pm (UTC)(link)
Есть те, кто видит; те, кто видит, когда им показывают; и те, кто не видит (с)

Постирал нафиг остальные банальности, отличающие количественные характеристики мощности и грамотности мышления от качественной способности породить/найти что-то принципиально новое.

Page 3 of 3