macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-10-21 01:01 pm

Про Дарвина, Менделя и моих студентов

Мои студенты-экономисты по всем прочим предметам пишут "эссе". Это у них такая стандартная форма обучения. Ну, и я тоже задал им написать эссе на тему "Взгляды Дарвина на .... с точки зрения современной науки". Вместо многоточия надо подставить какую-то тему по выбору (наследственность, изменчивость, половой отбор или что угодно) Да, конечно, я им велел прочесть "Происхождение видов". Это им не повредит :) Ну вот, а теперь студенты в процессе работы над эссе делятся со мной своими соображениями. Студенты очень умные (я об этом уже сообщал). Один из них обратил внимание на следующую фразу Дарвина:
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора». 
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство. 
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе"
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.


Re: в поисках логичности

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-10-21 12:20 pm (UTC)(link)
да, это чудесно! И, главное, объясняет всё -- от строения снежинки до павлиньего хвоста!

Re: в поисках логичности

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-10-21 12:22 pm (UTC)(link)
да уже разобралась. Вы таки верующий, отсюда ваша дремучесть в элементарных вопросах.

Re: в поисках логичности

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2011-10-21 12:24 pm (UTC)(link)
Диагнозы по ЖЖ это очевидно любимое занятие ывалюцыанистов.

Я к вашему сведению не обсуждал еще вопросов самой теории.
А просто лишь указал на логическую небрежность аффтара. Который мною уже не единожды был замечен за логическими передегриваниями и нестыковками.

Re: в поисках логичности

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-10-21 12:29 pm (UTC)(link)
да нет там никакой логической нестыковки!
Есть ваше незнание того, что Дарвин не был абсолютно во всём прав. Некоторые его взгляды подверглись корректировке в свете открытия наукой новых фактов. О чём автор и спрашивал своих студентов.
"Всесильность дарвинизма" выдала вас с головой -- вы этого не понимаете. Не понимаете того, что Дарвин постулировал естественный отбор, который остался в науке, но мог ошибаться во многих других вещах. Или не замечать их, например, половой отбор. Который объясняет некоторые вещи, которые необъяснимы с точки зрения естественного отбора, например, тот же павлиньий хвост.
И пристаёте с тезисом, кторый неправилен.

образ Дарвина :)

[identity profile] falcao.livejournal.com 2011-10-21 12:29 pm (UTC)(link)
Если Вы стоите на такой точке зрения, что от теории Дарвина (предпочитаю говорить о "теории", так как он изложил некую вполне последовательную систему теоретических взглядов, а уже насколько она "верна" -- вопрос отдельный) ничего, по сути, не осталось, то в Вашем эссе обо всём этом предоставлялась бы возможность написать. Это ведь не "пиар" Дарвина, а предложение объективно проанализировать (с точки зрения состояния современных знаний), в чём он был прав, а в чём был неправ. Даже если бы оказалось так, что он был неправ абсолютно во всём, то это "частный случай". С точки зрения современной науки можно проанализировать что угодно: Птолемея, астрологов, алхимиков, хиромантов etc.

Вне контекста вообще-то почти любая фраза выглядит бессмысленно. И когда мы что-то воспринимаем, то всегда сами подбираем или угадываем "правильный" контекст.

Мне не очень понятно, о каком "опровержении" Вы говорите. Опровергнуть можно какие-то утверждения, если они неверны. Но если предложена тема "сочинения", разве тут есть вообще, что "опровергать"? Это получается почти как в одной из повестей И.Грековой -- когда герой, увлечённо читающий книги и ведущий читательский дневник, написал там "с образом Нюры не согласен" :)

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2011-10-21 12:38 pm (UTC)(link)
>Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.

По аналогии вспомнилось. Читал где-то, что это хорошо, что у Ньютона была некачественная оптика и он не увидел на спектре солнечного света линии поглощения. Это увело бы его от развития оптики в рамках классической физики. А объяснение линий поглощения возможно только в рамках квантовой механики, до которой тогда было еще очень далеко.

Re: в поисках логичности

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2011-10-21 12:40 pm (UTC)(link)
У Вас не логика, а арифметика на грани клиники, нет понимания ни дарвинисткой теории (действительно метафизичной, но отнюдь не бесполезной, а плодотворной), ни Попперовских критериев. Понахватались выдерганных фраз и используете их как конструктор. Пенроуз ещё не умер, а его уже причислили к верующим, как Эйнштейна. Мастера вранья пришли посрать в чужом жж и потешить своё эмоциональное эго... И эти люди говорят нам, что Бог есть!?

[identity profile] terekhov.livejournal.com 2011-10-21 12:45 pm (UTC)(link)
Какие вы забавные ребята всё же =)

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2011-10-21 12:58 pm (UTC)(link)
Честно говоря, меня смущают такие задания, как прочитать Дарвина. Вы уверены, что они все читают такие большие монографии, и что это вообще физически возможно для студента? Посоветовать – одно, а велеть и потом спросить - задать написать эссе – другое. Всё-таки, физики не заставляют читать своих студентов Ньютона … и даже Эйнштейна. Тексты перерабатываются поколениями и суть даётся каждый раз новыми текстами в более сжатом системном виде на основе новых понятий. А старые тексты остаются для узких специалистов и историков науки. Вам не кажется, что это не просто удобно, а необходимо для развития науки? Я не утверждаю, а думаю – не читал Дарвина, может его текст чем-то особенный…

Selection in Relation to Sex

[identity profile] gekon.livejournal.com 2011-10-21 01:55 pm (UTC)(link)
Извините, вполне разделяю Ваш полемический пафос, но трудно не отметить, что половой отбор Дарвин очень даже замечал:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Descent_of_Man,_and_Selection_in_Relation_to_Sex

[identity profile] gekon.livejournal.com 2011-10-21 02:02 pm (UTC)(link)
Переформулируйте для себя во "Взгляды на .... с точки зрения Дарвина и современной науки" и успокойтесь.

[identity profile] oldodik.livejournal.com 2011-10-21 02:38 pm (UTC)(link)
Вы знаете, я Дарвина прочитал как раз студентом. Учился причем на художника, но это уже мелочи.

Это было одно из самых сильных интеллектуальных переживаний моей жизни. Кроме прочего, стало понятно, как работает, как мыслит ученый. Не говоря уже о влиянии на все мое последующее мировоззрение.

Так что по большому счету таки стоит его читать. В особености студентам.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-10-21 03:18 pm (UTC)(link)
Текст особенный, да. Один студент даже выразил удивление: разве это научная монография? По нынешним меркам "Происхождение видов" почти сошло бы за научпоп.

И курс этот особенный. У них всего пять предметов, у них всего по 2 пары в день, и преподаватели ДОЛЖНЫ задавать им очень большие ДЗ.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-10-21 03:30 pm (UTC)(link)
Интересно. Может быть, особо гениальные ученые умеют "не замечать" того, что пока лучше не замечать? Мендель так вообще поступил крайне смело - взял и проигнорировал то обстоятельство, что подавляющее большинство признаков наследуется совершенно не по его законам.

[identity profile] sergei-grokh.livejournal.com 2011-10-21 03:58 pm (UTC)(link)
Сейчас становится ясно, что во многих вопросах прав был скорее Дарвин, чем отвергавшие его генетики начала 20 века. Они слишком увлеклись арифметикой, а природные процессы скорее аналоговые, чем цифровые. И сейчас та же ошибку повторяют биоинформатики.

Мендель начал свои эксперименты по скрещиванию разных сортов гороха в 1856 году, а вот, что написал Дарвин в 1844:
... в зародышевом пузырьке заложена некоторая способность, удивительно сохраняющаяся во время возникновения бесконечного количества клеток в постоянно меняющихся тканях, пока не образуется часть, на которую она, наконец, с наступлением соответствующего возраста, подействует.
... склонность к появлению заболеваний в определенные периоды жизни может передаваться через зародышевый пузырек различным особям одного и того же семейства.
Ч.Дарвин. Очерки 1844 года. Изд. АН СССР. М-Л.-1939. т.3. с.210-211.
Где-то в другом месте, он писал о том, что новые мутации (только он их называл, естественно, не "мутациями", а "скачками" (sports)) часто проявляются не у детей, а у внуков. Так что о расщеплении признаков было известно задолго до работ Менделя, его заслуга в том, что он сделал количественные оценки этого эффекта, из которых следовало, что у каждого родителя по две хромосомы.

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2011-10-21 03:58 pm (UTC)(link)
Интересно, что сказала бы С.Бурлак по поводу эволюции текстов вообще и наличии таких, которые долго влияют на жизнь людей, оставаясь при этом неизменными. Купил вчерась её книжку (делюсь опытом):
http://my-shop.ru/shop/books/1098506.html
Там она стоит 349 руб., плюс я делаю заказы через одного человека (Сергей –лично не знаю, но пользовался несколько раз) он использует свою карту и делает заказ для Вас ещё дешевле на 10-12 % от цены на сайте интернет- магазина :
Сергей: jobonly_2000@mail.ru
В письме ему надо сообщать книгу (я даю название и ссылку), своё ФИО, адрес уже есть, телефон для связи (это требуется для оформления заказа на Вас). Больше ничего, так как я забираю книжки сам всегда со склада – оплата наличными при получении. Вроде ему это тоже выгодно.
Может кто-то назовёт это и мелочностью - экономить на дистрибуции книг, но мне кажется, что чем больше возможностей для разных категорий покупателей, тем больше будут продажи, больше людей смогут приобрести интересного собеседника.

[identity profile] si14.livejournal.com 2011-10-21 04:01 pm (UTC)(link)
Мне кажется, это скорее прямое игнорирование. Вот тот же Мендель — ну есть же эффект, есть! И у него хватило, не знаю, интереса (?) проигнорировать свё остальное и исследовать один небольшой кусочек, в котором он был уверен.

[identity profile] si14.livejournal.com 2011-10-21 04:04 pm (UTC)(link)
>природные процессы скорее аналоговые, чем цифровые
Всё вокруг «аналоговое», я больше скажу. Другое дело, что с этими самыми «аналоговыми» (а правильнее будет сказать — качественными) данными невозможно работать, это просто неконструктивно. Поэтому и работают с «цифровыми» данными (вернее, с моделями), постепенно делая приближение более близким к реальности.

[identity profile] 2born.livejournal.com 2011-10-21 04:14 pm (UTC)(link)
Да, интересные студенты. На биофак их переводить надо. Перефазируя известное изречение: "Если ты такой умный, то почему экономист"?

Re: Selection in Relation to Sex

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-10-21 04:36 pm (UTC)(link)
спасибо за поправку. Я не биолог, поэтому могу ошибаться в фактах, стараюсь много не умничать.
Но логика развития науки мне вполне понятна. Дарвин связал факты, и выдвинул гипотезу эволюции. Ясен пень, что за почти сто пятьдесят лет много чего появилось нового, изменяющего частные факты, но не меняющего сути гипотезы в принципе. Поэтому задрали идиоты, которые говорят о "всесилии дарвинизма". Ампер тоже объяснял магнитизм круговыми токами, будучи одновременно прав, и неправ.

[identity profile] upwinger.livejournal.com 2011-10-21 07:31 pm (UTC)(link)
> извините, но разжевывать логику для людей не желающих думать не входит в число моих благотворительных проектов.

Для начала, попробуйте разжевать логику для себя.

"Взгляды Дарвина <...> с точки зрения современной науки" = то, как взгляды Дарвина (тогдашние) смотрятся с точки зрения науки сегодняшней. Что сейчас видится также, что иначе...

Противоречие существует только в Вашем воображении.

[identity profile] 66george.livejournal.com 2011-10-21 07:38 pm (UTC)(link)
Ну вот мне, допустим, в юности дарвинизм казался самоочевидным, потому что он прекрасен. Некоторым людям он кажется очевидно невозможным, потому что он отвратителен. Ни то, ни другое не наука.

Re: в поисках логичности

[identity profile] ghilarov.livejournal.com 2011-10-21 07:42 pm (UTC)(link)
О том как менялось отношение Поппера к дарвинизму см. прекрасную статью Олега Костерина: http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_10.pdf

[identity profile] svetlana-burlak.livejournal.com 2011-10-21 07:43 pm (UTC)(link)
Увы, разочарую Вас. Ничего умного по поводу эволюции текстов я (пока ?) сказать не могу. Но я ещё подумаю. А за опыт спасибо. Я его у себя ВКонтакте перепечатала - потому что у меня, увы, нет возможности подарить книгу всем, кому хочется, и даже достать её для всех знакомых по авторской цене. А так всё же экономия. Спасибо Вам!

Re: откуда всесильность?

[identity profile] upwinger.livejournal.com 2011-10-21 07:44 pm (UTC)(link)
> теория (верней гипотеза) Дарвина и современное состояние науки вещи мало совместимые.

1. Именно, что теория. Более того, его 3 книги про эволюцию - прекрасный пример того, как и надо излагать теории. Советую почитать - просто, чтобы знать, с кем, собственно, споришь :).

2. Скажите, а модель мира Коперника и "современное состояние науки" совместимы? Нет, мы знаем, что Солнце не является центром вселенной. Но "современное состояние науки" выросло из представлений именно Коперника, а не его оппонентов. Как и в случае с Дарвиным.

Page 2 of 3