macroevolution | ответ на рецензию Е.Майоровой

ответ на рецензию Е.Майоровой

Наткнулся на рецензию:

О книге А.В. Маркова «Рождение сложности»

написанную человеком, который "в эволюцию не верит". Любопытное произведение. В рецензии (почти) нет признаков того, что человек продвинулся дальше предисловия, а предисловие его явно обидело. Человек, похоже, рассчитывал, что его будут убеждать, что эволюция действительно существует. И не уловил, что книга написана вовсе не для этого, что она рассчитана на читателей, которых не нужно убеждать в том, что давно известно и доказано. Одной из задач предисловия как раз и было - мягко намекнуть читателям-креационистам, что они могут идти лесом, что читать дальше им совершенно ни к чему.

Интересно, что в какой-то другой рецензии был упрек противоположного плана: дескать, незачем было включать в книгу полемику с креационистами (которой там посвящено, ну, может быть, страниц пять), потому что тем самым автор проявляет неуважение к читателю. Книга, дескать, рассчитана на людей грамотных, и оскорбительно думать, что кто-то из них (из целевой аудитории) может "не верить в эволюцию". Этот-то упрек я постарался учесть в продолжении, он мне показался заслуживающим внимания )

Грустно, что в нашей околокультурной среде (литераторы, журналисты, художники и т.п.) до сих пор считается хорошим тоном "не верить в эволюцию". Некоторые образованные и в других отношениях вполне культурные представители этой общности, даже известные писатели, прямо-таки с гордостью сообщают о своем неприятии "теории Дарвина" (OMG!), позиционируя свое замшелое невежество как признак то ли офигенного свободомыслия, то ли необыкновенной глубины и тонкости мышления.

Конечно, со временем все это обязательно вылечится, и креационизм будет восприниматься как признак бескультурия точно так же, как сейчас воспринимается незнание причин смены лунных фаз. Я даже надеюсь дожить до этого светлого будущего :)

Flat | Top-Level Comments Only

Смешно

я так не считаю, но пытаюсь озвучить позицию креационистов и дениалистов (отрицателей) в широком смысле.

Однако, вы считаете, что их точка зрения заслуживает внимания? :)

для того, чтобы разобраться с неким явлением и противостоять ему (или "исправить" людей), нужно постараться понять их и их логику. То есть я не думаю, что большинство из них верит в креационизм, потому что они идиоты и плохо учились в школе. Для верующего человека сложно совместить релишию и эволюцию. А поскольку религия для него важнее, то легче поступиться эволюцией. Особенно если это поддерживается его окружением. Эволюционизм может быть слишком сложным для восприятия, а чувствовать себя глупым неприятно, и поэтому верят в более простую и понятную теорию. Можно чувствовать свою исключительность и считать, что мир погряз во зле и шлупости (тут даже и религии особо не надо), и если школа - зло, а учителя изверги и тупы, а добровольно в пединститут не идут - то то, что выучили в школе, можно выкинуть на помойку и верить во что-то иное.

Не очень понятно про серую массу эволюционистов в этом контексте.
Разве что "креационизм - хороший способ отделить себя от серой массы эволюционистов и влиться в серую массу креационистов".
На мой взгляд, утверждение сомнительной дискуссионной ценности.

с точки зрения дениалистов, эволюционисты верят в эволюцию, потому что они послушные и верят всему, что им сказали учителя в школе. Если же по их (дениалистов) мнению, отнести к школьным знаниям и эволюции критически, то есть подумать самому, то верить в эволюцию невозможно. Так вот в такой системе координат те, кто верят школьным учителям (то есть эволюционисты) сами думать не умеют и они как раз и есть серая масса.

тут проблема в том, что выбор стоит не так, как вы его пытаетесь озвучить – "слепо верить учителям и учебникам" против "думать собственной головой", – а несколько по-другому: "верить учителям и учебникам" против "оставаться инфантильным неучем".

во-первых, почему инфантильным – потому что дети, в общем случае, предпочитают не учиться, ибо это довольно дорогое занятие в смысле усилий и времени. вместо этого можно сделать вид, что ты "предпочитаешь думать собственной головой" (как маша шрайбер, не к ночи будь помянута) и не веришь в то, что тебе пытаются навязать подлые учителя-биологи. кстати, если зайти немного дальше и спросить дениалиста, зачем, по его мнению, биологам обманывать ни в чем неповинных деток и создавать огромное количество лабораторий, институтов, конференций, симпозиумов, периодических изданий, обществ и электронных информационных ресурсов, посвященных биологической эволюции, то никуда кроме конспирологии такой вопрос не приведет, что само по себе симптоматично.

во-вторых, почему неучем – потому что система приобретения и накопления индивидом теоретического знания построена на том, чтобы доверять достоверным источникам (в число которых поначалу входят школьные учебники и учителя). и существенным моментом является принципиальная возможность проверить любой вывод и любые данные, изложенные в таких источниках: эксперименты ставятся по стандартным протоколам, на стандартных объектах стандартными средствами. все доступно и проверяемо. и только так наука и работает, и никак иначе. и если человек просто "не верит" в эволюцию (странное дело, почему-то закон Бойля-Мариотта, например, таких острых проблем ни у кого не вызывает), это значит только одно: что он выпал из системы приобретения научного знания и имеет все шансы остаться безграмотным болваном до конца своих дней.

вопрос о причинах индивидуального "дениализма" у взрослых людей – отдельный. "не верить" предпочитают, по странному стечению обстоятельств, в те теории, которые входят в противоречие с некоторыми мировоззренческими положениями. обычно это релятивистская космология или эволюционная биология – области знания, которые противоречат религиозной картине мира. несмотря на то, что эти люди очень часто вообще в естественных науках ни в зуб ногой, на химию или, скажем, физику твердого тела их отрицалка не возбуждается.

По сути возражений нет, но вот некоторые частности...

"зачем, по его мнению, биологам обманывать ни в чем неповинных деток и создавать огромное количество лабораторий, институтов, конференций, симпозиумов, периодических изданий, обществ и электронных информационных ресурсов, посвященных биологической эволюции, то никуда кроме конспирологии такой вопрос не приведет, что само по себе симптоматично."

Зачем создавать РАЕН, Сколково, Петриков?
Какая уж тут конспирология - обыкновенный бизнес.

"(странное дело, почему-то закон Бойля-Мариотта, например, таких острых проблем ни у кого не вызывает)"

Зато закон сохранения энергии подвержен непрекращающимся нападкам и попыткам его опровергнуть, в т.ч. экспериментально.
Как и теории относительности - обе две.

Зачем создавать РАЕН, Сколково, Петриков?
несерьезное сравнение. с одной стороны - отечественные криворукие бизнес-проекты безграмотных мошенников; с другой стороны - всемирная система, нецентрализованно объединяющая десятки и, возможно, сотни тысяч высококвалифицированных специалистов. одному мне это очевидно?

Зато закон сохранения энергии подвержен непрекращающимся нападкам и попыткам его опровергнуть, в т.ч. экспериментально.
Как и теории относительности - обе две.
..и это лишь подтверждает мой тезис о том, что нападкам подвергаются концепции с потенциально далекоидущими мировоззренческими последствиями.

(no subject)

a-paschenko.livejournal.com - 2011-10-18 20:04 (UTC) - Expand

Я понял вас, я и сам так думал не так давно... Однако в обсуждаемом случае, понимание их (немудрёной в общем-то) логики никак не поможет их переубедить. И даже вероятно не поможет помешать им убедить колеблющихся. Надо просто гнуть свою линию, популяризировать, публиковаться, лекции читать. (за что хозяину журнала честь и хвала).

Если чье-либо мнение отличается от нашего, в мозг поступают те же химические вещества, что обеспечивают наше выживание в опасных ситуациях. В этом состоянии более примитивная часть мозга вмешивается в рациональное мышление. И лимбическая система может вмешиваться в нашу рабочую память, физически вызывая "ограниченность мышления". Независимо от ценности идеи - мозг в данном состоянии не способен ее обработать. На нейронном уровне он воспринимает ее как угрозу, несмотря на то что это может быть совершенно безобидное мнение или факты, с которыми он мог бы согласиться, размышляя рационально.

(с) Вилейанур С. РАМАЧАНДРАН

в принципе я согласна Вами и Беном Голдакром, что уже верящих не переубедить, но можно сомневающимся или новеньким дать иное объяснение. Я у себя в жж рассуждала на эти темы (даже тег ввела "лженауки") и пришла к выводу, что в лженауках "знания" социальны, а не объективны, они тесно связаны с личностями, с окружением, с теми, кто их транслирует. И если ты начинаешь отрицать (или просто не верить, сомневаться) учение, то ты плюешь в душу, всем, кто в это верит. От этого и внутренняя сплоченностьи трудность выхода из группы.

"можно сомневающимся или новеньким дать иное объяснени"

That's exactly what I mean :)

"в лженауках "знания" социальны, а не объективны, они тесно связаны с личностями, с окружением, с теми, кто их транслирует. И если ты начинаешь отрицать (или просто не верить, сомневаться) учение, то ты плюешь в душу, всем, кто в это верит. От этого и внутренняя сплоченностьи трудность выхода из группы."

И с этим совершенно согласен! Кажется это даже было показано вполне научным методом - был пересказ АМ на элементах статей из Наука/Природа про религию.

Существует вероятно какое-то (имхо небольшое) количество людей, которое относится к эволюционной теории как к религии, но пусть лучше так, чем наоборот... Возможно есть такой тип психологии, который иначе просто не может воспринимать действительность, кроме как через призму веры...

Вот это, что Вы процитировали - это где-то есть в Сети в виде книжки? Давно хочу этого дядечку почитать, весьма наслышан.

Это выдержка из лекции в вольном переводе кого-то в моей френдленте. Есть в сети - на Флибусте точно - русский перевод "The Emerging Mind" ака "Рождение Разума" (http://grihanm.livejournal.com/275612.html). Там не об этом, но о многом другом. Есть ещё на ТЕДе 2 короткие обалденные лекции

Ой, на Флибусте не нашел. На Либрусеке тоже не нашел... Ага, а вот в свободном поиске выгуглилось, сейчас попробую подобраться.

А ТЕД - это что? и в каком виде лекции? я что-то серьезное только по-русски читать умею, к стыду своему.

Ага, согналось. Ура.

А занятный у Вас журнальчик, кажется. Мб подфренжу на время, в ознакомительных целях, а там видно будет))

Спасибо, постараюсь не разочаровать :)

(no subject)

oldodik.livejournal.com - 2011-10-17 00:48 (UTC) - Expand

(no subject)

grihanm.livejournal.com - 2011-10-17 01:38 (UTC) - Expand

(no subject)

oldodik.livejournal.com - 2011-10-17 02:17 (UTC) - Expand

(no subject)

oldodik.livejournal.com - 2011-10-17 03:11 (UTC) - Expand

еще добавлю. Что дениализм очень близок (в моем понимании) к редуцирующим гипотезам (где все сведено к одному какому-то фактору) и теориям заговора. Могу привести слова Дитриха Дернера из книги "Логика неудачи":
"Разгадка не только популярности, но и устойчивости редуцирующих гипотез в том, что они предполагают целостное объяснение мира. Если некто знает, как устроен мир в самом главном, то оно неохотно откажется от такого знания, чтобы вновь очутиться в безграничном поле неиерархически расчлененной сети взаимосвязей. Необозримость создает неопределенность, неопределенность - тревогу. Это, возможно, одна из причин того, что люди впадают в зависимость от редуцирующих гипотез"
Креционизм проще и понятнее.

> Что дениализм очень близок (в моем понимании) к редуцирующим гипотезам (где все сведено к одному какому-то фактору) и теориям заговора

Почему «близок», если любой (известный мне, естественно) дениализм всегда редуцируется до теории заговора через N итераций дискуссии? Будь то антипрививочники, СПИД-диссиденты, гомеопаты, отрицатели ТЭ всех мастей, ниспровергатели Энштейта, Ньютона и Галилея и так далее. По моему, в чистом виде и есть…

я не подумала, что креационизм редуцируется до теории заговора, я с этим не сталкивалась. Там в основе, мне кажется иное, "кто-то" сотворил, примыкает к религии.

Ну различные направления креацинизма сводятся к одной из двух теорий заговора: «учёные все палеонтологические находки подделали, и про антибиотокорезистентность врут, и ваще, что хорошего ждать от безбожников» (меньшая часть) и «Господь Бог сотворил сразу всё, включая древние останки/сотворил всё так, что оно само вот так вот и только так развивается (теория разумного заговора)/etc». Меняются лишь заговорщики: либо учёные, либо бог. 8))

> теория разумного заговора

Упс, какая шыдевральная описка получилась. 8)) «Теория разумного замысла», конечно.

Великолепно!

классно получилось ;)

теория разумного заговора

oldodik.livejournal.com - 2011-10-16 02:50 (UTC) - Expand

ясно :-) спасибо

Flat | Top-Level Comments Only