Новокаледонская ворона

[macroevolution]

Новокаледонская ворона делает из проволоки крючок, чтобы достать из высокого стеклянного цилиндра какую-то штучку с ручкой.

Парочка публикаций по теме:
Bluff L. A., Troscianko J., Weir A.A.S,, Kacelnik A., Rutz C. 2010. Tool use by wild New Caledonian crows Corvus moneduloidesat natural foraging sites. Proc. R. Soc. B 277: 1377-1385
Е.Н.Панов. "Когнитивная революция" в изучении поведения животных: отказ от правила Ллойда Моргана    

В статье Панова обсуждается соотношение "врожденного" и "приобретенного" и делается вывод, что, поскольку в орудийном поведении новокаледонской вороны "врожденная" составляющая явно больше, чем у шимпанзе, то и "ментальные возможности" этих двух видов несравнимы. Несмотря на примерно одинаковое по сложности и гибкости (т.е. способности подстраиваться к конкретной задаче) орудийное поведение.
Может оно и так, но обидно за ворону! Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?

Comments

[set-o-lopata.livejournal.com]

Вот Панов, помимо прочего, подвергает нападкам Фриша и его гипотезу об информативной насыщенности «танца» пчёл. Насколько сейчас вообще имеет смысл опровергать эту гипотезу? Серьёзно ли это?

[macroevolution.livejournal.com]

Присоединяюсь к вопросу. Видимо, Панов использует такую же логику, как с воронами: раз поведение в основном врожденное, требует лишь сравнительно небольшой "доводки" путем обучения/подражания, значит, это "не настоящий ум", "не настоящий язык".

[set-o-lopata.livejournal.com]

Он в своих статьях пишет, что гипотеза о коде, содержащемся в "танце", давно опровегнута. Вот я и интересуюсь, кроме него кто-то знает, что она опровергнута?

[mudak.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bee_learning_and_communication#Communication

[set-o-lopata.livejournal.com]

Да мне не надо подтверждений, тем более из викопедии, их и так полно с тех пор, как Фришу дали нобелевскую премию. Я спрашивал про опровержения. Кто-то, кроме Панова, всерьёз сомневается? Он одну из своих статей озаглавил "Антропоморфизм и редукционизм в науках о поведении сдает свои позиции". И пишет там, что существую целые коллективы ученых, не согласных с гипотезой Фриша.

[mudak.livejournal.com]

так там ниже, подзаголовок "Odor plume"
вот, скажем, ссылка оттуда http://www.newscientist.com/article/mg20327262.400-rethinking-the-bees-waggle-dance.html
правда полный текст не дают
или вот история вопроса: http://www.springerlink.com/content/f7k3j37l6n05k811/

[palmikko.livejournal.com]

Оу, там, оказывается, такая полемика про пчел. Но теперь вроде как это все уже в прошлом. Найденный мной современный ревью оперирует гипотезой языка танца как устоявшейся. Докинз в "Расширенном фенотипе" упоминает об этой полемике как о завершившейся победой гипотезы о языке танца и ссылается на соответствующие статьи. Панов постоянно апеллирует к статье Веннера, опровергающей фон Фриша, но еще в 1976 Гулд в ответ на статью Веннера провел более изощренные опыты и подтвердил гипотезу фон Фриша. Про опыты Веннера Гулд пишет следующее:
When Wenner and his colleagues perform their experiments, they obtain quite different results. A number of factors might be responsible for this disparity. Von Frisch suggested that Wenner's training technique might be the cause. Wenner trains his bees on a concentrated sucrose solution containing the scent which will later be used during the experiment. Virtually all other experimenters use a dilute solution with either no scent, or a scent other than the one to be used later. With Wenner's technique the foragers dance throughout training, and recruits are constantly being captured at the forager station. When techniques with less concentrated solutions are used, however, little or no dancing occur.With Wenner's technique, the hive accumulates stores of solution containing experimental scent for hours or even days before the experiment begins. The other technique does not result in any accumulation of experimental odor.
Дальше идет описание повторения опыта Веннера, результаты которых были подтверждены - предпочтение указанного фуражирами направления было слабым или отсутствовало. Предполагалось, что причиной могло послужить то, что "рекруты" могли заблудиться из-за того, что улей переносили далеко в процессе тренировок, а также накопление экспериментального запаха в улье. В заключение Гулд пишет, что пчела - тварь непростая и в данном случае переключается в режим, в котором рекруты ориентируются в основном не на танец, а на запах.

В любом случае по какой такой причине Панов объявляет фон Фриша юродивым, а Гулда вообще игнорирует, не очень понятно. Гулд хотя бы опыты Веннера аккуратно воспроизводит и обсуждает.

Роли же хемикоммуникации никто в любом случае не отменял, они в процессе танца дивные феромончики выделяют, которые побуждают рекрутов лететь:
here
The waggle dance of honey bee (Apis mellifera L.) foragers communicates to nest mates the location of a profitable food source. We used solid-phase microextraction and gas chromatography coupled with mass spectrometry to show that waggle-dancing bees produce and release two alkanes, tricosane and pentacosane, and two alkenes, Z-(9)-tricosene and Z-(9)-pentacosene, onto their abdomens and into the air. Nondancing foragers returning from the same food source produce these substances in only minute quantities. Injection of the scent significantly affects worker behavior by increasing the number of bees that exit the hive. The results of this study suggest that these compounds are semiochemicals involved in worker recruitment. By showing that honey bee waggle dancers produce and release behaviorally active chemicals, this study reveals a new dimension in the organization of honey bee foraging.

[satai.livejournal.com]

А точно именно в логике дело, а не в подсознательной боязни "поднять" планку для ворон и тем самым несколько "унизить" приматов? Ведь гипотезу №2 (нумерация Панова) относительно природы использования инструментов у врановых фактически отбросили без сколько-нибудь серьёзной аргументации. (Хотя запросто могли бы проверить не косвенно (наблюдением в природе), а прямо - на использовании нестандартных инструментов)

P.S. Особенно радуют в статье Панова данные о быстродействии серверов Google.

[pi-s-duzhkoj.livejournal.com]

Ворона изготовила крючок из проволоки. Вроде бы, в ситуации, когда от нее жали куда меньшего.

Т.е. изготовлением сильно нестандартных инструментов она и прославилась.

М.б. и была какая-то критика этой нестандартности - не знаю - но Панов как-то пропустил главное.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Тут Панов не учитывает, что "язык" - в смысле восприятие некого ряда дифференцированных демонстраций не просто как неких движений, но как знаков, с которых можно "считать" информацию и на её основе скорректировать своё поведение - вполне возможен и на инстинктивной основе. В соответствии с парадоксом машины Тьюринга http://wolf-kitses.livejournal.com/174956.html (на этом же - отсутствии индивидуального "понимания" характера сообщаемой информации при вполне адекватной корректировке поведения реципиента на её основе - споткнулись исследователи системы сигналов разных видов мартышек и других низших обезьян).
Почему первооткрыватели "языка верветок", Р.Сифарт и Д.Чини,даже писали специальную статью "Почему у животных нет языка" в 97 г.,а потом её фактически дезавуировали в 2005-м
http://www.sas.upenn.edu/~seyfarth/Publications/

что собственно везде мы и видим от пчёл до верветок, где в коммуникации жвотных присутствуют развитые семиотиические системы, которые состоят из сигналов-символов
http://elementy.ru/lib/431060

[wolf-kitses.livejournal.com]

а вообще - после создания пчелы-робота, обеспечивающего мобилизацию сборщиц, или работы P.K Visscher (http://wolf-kitses.livejournal.com/40629.html) отрицать знаковый характер "танца пчёл", поддерживая стохастическую модель Веннера и Фризена это, в общем, почти то же самое, что отрицать идею дрейфа континентов