macroevolution: (Default)
[personal profile] macroevolution
В процессе написания очередной новости (про естественный отбор у колюшек) меня посетило маленькое теоретическое озарение, а поскольку разрабатывать идею все равно некогда (равно как и рыться всерьез в литературе и выяснять степень ее новизны и публикабельности), то решил поместить ее пока в ЖЖ. Пусть будет. Комментарии от спецов приветствуются. Мысль вполне может оказаться либо старой и давно опубликованной, либо я где-нибудь запутался и ошибся. Но если вдруг она новая и грубых ошибок нет, то интересно.
Далее идет довольно специальный текст, даже с формулами. 

Эта идея в смутном виде была мной сформулирована в одном из прошлогодних постов, где шла речь о генетическом вырождении человечества. Вот что там было сказано:

"насколько четко коррелирует смертность с интенсивностью отбора? ... да, мы знаем, что сейчас люди в развитых странах стали рожать очень мало детей, и почти все эти дети выживают, т.е. постнатальная смертность резко снизилась. Но следует ли из этого, что и "сила постнатального отбора" уменьшилась ровно на такую же величину? По-видимому, нет, не следует, потому что есть еще одна очень важная (и неизвестная нам) переменная: степень зависимости смертности от генотипа. Понятно, что многие погибают или остаются бездетными не потому, что у них гены плохие, а потому, что "не повезло". То есть существует некая вариабельность по репродуктивному успеху среди особей, и весь вопрос в том, какую часть этого разброса можно объяснить вариабельностью генотипа этих особей. Ясно, что не 100%, но и не 0%. От этой величины эффективность отбора зависит ничуть не меньше, чем просто от уровня смертности.

Мне почему-то кажется, что, как правило, с переходом организмов от r- к K-стратегии в целом происходит РОСТ этой самой "зависимости репродуктивного успеха от генов, а не от случайностей". Если бы это было не так, то мы наблюдали бы совершенно четкие различия между r- и K-стратегами по скорости накопления вредных мутаций, по темпам "вырождения", по темпам вымирания, наконец. То есть K-стратеги вымирали бы быстрее и вообще в конечном итоге всегда оказывались в проигрыше. Однако можно привести кучу примеров обратного, когда переход к K-стратегии явно улучшил "генетическое благополучие" и макроэволюционное процветание группы.

Как-то хотелось бы определиться с этим показателем. Ведь то, что сейчас происходит с человечеством, это ярко выраженный сдвиг в сторону K-стратегии. Не была ли высокая смертность в прошлом, в т.ч. детская, гораздо более зависящей от случайностей (а не от генов), чем сейчас? Подобно массовой смерти какого-нибудь криля в пасти кита. А сейчас или в недалеком в будущем, когда (условно) в обществе все обеспечены, медицина всем более или менее доступна, и голод не грозит, и в солдаты на 25 лет самых здоровых юношей не забирают - может быть, это приводит к радикальному уменьшению влияния случайности на репродуктивный успех? И к радикальному увеличению влияния на него - да, как ни странно, генов? Если социально все равны (ну, допустим, в идеале), и стихийные силы вам больше не угрожают, то от чего еще будет зависеть ваш успех, в том числе и репродуктивный, если не от генов, над которыми никакая демократия пока не властна, и которые все равно у всех разные? Может быть, все это "выравнивание шансов", обеспеченное цивилизацией (а у животных - заботой о потомстве и другими характерными признаками К-стратегии), на самом деле не уменьшает, а увеличивает зависимость репродуктивного успеха от генотипа? Если так, то оно способствует не только снижению эффективности отбора (за счет снижения отсева, т.е. смертности), но и увеличению этой эффективности (за счет роста корреляции между репродуктивным успехом и генотипом). Проверял кто-нибудь такую гипотезу? По крайней мере стоит подумать об этом."

Ну а вот попытка вывести это более строгим образом.

ЗАБОТА О ПОТОМСТВЕ ВЕДЕТ К РОСТУ НАСЛЕДУЕМОСТИ ФЕНОТИПИЧЕСКИХ ПРИЗНАКОВ,
ИЛИ
ПОЧЕМУ К-СТРАТЕГИ ДО СИХ ПОР НЕ ВЫМЕРЛИ

 
Известно (точнее, принимается по определению), что результативность отбора (R) по данному признаку равна произведению силы отбора (S) по этому признаку на наследуемость (h2) признака («истинную наследуемость», или « наследуемость в узком смысле», см. ниже):
R = S×h2
ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПЕРЕМЕННЫХ (извините, некоторые формулировки по английски - скопипейстил просто из википедии, некогда переводить)

1. СИЛА ОТБОРА. S - the strength of selection (the difference in mean trait between the population as a whole and the selected parents of the next generation, also called the selection differential)

2. РЕАКЦИЯ НА ОТБОР (= результативность, действенность отбора) R - response to selection (the difference in offspring and whole parental generation mean trait)

3. НАСЛЕДУЕМОСТЬ . Для количественной характеристики наследуемости используется величина дисперсии признака. Общая дисперсия фенотипического признака (VT) может быть представлена в виде суммы дисперсии, связанной с различиями в генотипе (VG), и дисперсии, связанной с влиянием среды (VE). Общая дисперсия может быть представлена в виде VT = VG + VE . Наследуемость в широком смысле понимается как коэффициент генетической детерминации (H²): H² = VG / VT = VG / (VG + VE ). VG включает в себя: additive, dominant, and epistatic (multi-genic interactions), as well as maternal and paternal effects, where individuals are directly affected by their parents' phenotype (such as with milk production in mammals). Под истинной наследуемостью или наследуемостью в узком смысле (h²) понимают отношение величины генетически аддитивной дисперсии (VA) к общей дисперсии: h² = VA/(VG + VE). Под генетически аддитивной дисперсией (VA) подразумевают ту часть VG, которая is due to additive (allelic) genetic effects. При этом из VG исключаются эффекты, обусловленные эпистазом. Поскольку VA всегда меньше или равна VG, h² будет всегда меньше или равна H².

Таким образом, имеем:
R = S× h² = S× VA/(VG + VE)

Идея состоит в том, что у организмов, практикующих К-стратегию (малое число потомков, в которых вкладывается много ресурсов, в том числе путем защиты от хищников, вынашивания, кормления, постройки гнезд и т.п.), по сравнению с r-стратегами (большое число слабо защищенных потомков) снижается вариабельность условий среды, в которой происходит развитие потомства, и (или) степень влияния этой вариабельности на фенотип потомства. Адаптивный смысл К-стратегии состоит в повышении выживаемости потомства, причем это, по-видимому, неизбежно сопровождается снижением влияния непредсказуемых колебаний условий среды (включая всякого рода случайности) на развитие и выживаемость потомства. Например, если детеныши растут в теплом гнезде или в утробе матери, случайные колебания погодных условий меньше влияют на их развитие; если родители их кормят, их развитие будет слабее зависеть от всевозможных случайностей, подстерегающих молодых, слабо защищенных животных при самостоятельном поиске пропитания, и т.д.

Следовательно, у K-стратегов величина VE должна быть, при прочих равных, меньше, чем у r-стратегов. Отсюда следует, что степень наследуемости фенотипических признаков h² = VA/(VG + VE) у К-стратегов должна быть, при прочих равных, выше, чем у r-стратегов. Напомним, что наследуемость – это относительная величина, показывающая, какая доля имеющейся фенотипической изменчивости объясняется генетическими, а не средовыми факторами. Наследуемость может меняться в зависимости от условий среды: например, при выращивании организмов в абсолютно идентичных условиях вся изменчивость по определению будет связана только с генами, а наследуемость будет равна 1.

Из этого далее следует, что у К-стратегов по сравнению с r-стратегами при одной и той же силе отбора (S) его результативность (R) должна быть выше. Или, что то же самое, у К-стратегов для достижения заданного уровня результативности отбора требуется отбор меньшей силы, чем у r-стратегов.

Этот вывод позволяет объяснить, почему K-стратеги не проявляют повышенной тенденции к вырождению (вымиранию в результате накопления вредных мутаций) несмотря на то, что у них смертность радикально снижена по сравнению с r-стратегами. Снижение смертности при переходе от r- к К-стратегии может приводить к снижению S (силы отбора), однако результативность отбора при этом может остаться такой же высокой или даже увеличиться за счет роста h². Поэтому вредные мутации будут по-прежнему эффективно отсеиваться отбором, несмотря на то, что сам отбор стал слабее.

К этому же выводу, по-видимому, можно прийти и более коротким путем и даже без формул, если учесть, что к числу признаков, наследуемость которых должна возрастать при К-стратегии, относятся и такие «особенные» фенотипические признаки, как продолжительность жизни (например, дожил или не дожил данный индивид до зрелости) и репродуктивный успех (число оставленных потомков). Действительно, родительская защита в первую очередь снижает влияние случайных средовых воздействий именно на выживаемость потомства (от которой, в свою очередь, напрямую зависит репродуктивный успех).

Итак, К-стратегия снижает зависимость судьбы особей от случайных средовых воздействий; фенотипическая изменчивость (в том числе по таким признакам, как продолжительность жизни и репродуктивный успех) становится в большей степени зависимой от генов, и в меньшей – от среды. Наследуемость признаков, включая репродуктивный успех, возрастает. Это, в свою очередь, ведет к росту результативности отбора, что позволяет компенсировать снижение силы отбора, обусловленное снижением смертности.

Этим можно объяснить и наблюдаемое в палеонтологической летописи ускорение морфологической эволюции (в том числе «прогрессивной», т.е. ведущей к усложнению строения) у «высших» животных и растений по сравнению с «низшими». Действительно, «высшие» организмы в целом более склонны к K-стратегии. Особенно четко тенденция к усилению К-стратегии прослеживается в эволюции тетрапод (забота о потомстве очевидно растет от амфибий и рептилий к птицам и млекопитающим) и высших растений (забота о потомстве очевидно растет в ряду от споровых к голосеменным, а затем покрытосеменным).
Это также позволяет надеятся, что ослабление отбора в человеческой популяции, вызванное резким снижением детской смертности, не приведет к слишком быстрому и необратимому накоплению вредных мутаций. Ведь то, что произошло с человечеством в результате развития медицины, образования, гигиены, средств планирования семьи и т.п. – это ярко выраженный сдвиг от r- к K-стратегии. Возможно, рост наследуемости фенотипических признаков, обусловленный переходом к К-стратегии, частично или полностью компенсирует снижение силы отбора, обусловленное снижением смертности, так что в конечном итоге результативность (очищающего) отбора снизится незначительно или останется на прежнем уровне.

Для проверки этой идеи можно, например, напрямую сравнить величины h² у близкородственных видов, различающихся по склонности к К- или r-стратегии. Подходящий объект – моно- и полигамные виды полевок Microtus. Наше предсказание состоит в том, что у моногамных видов, вкладывающих в потомство гораздо больше ресурсов, h² должна быть выше.

Date: 2011-06-11 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com
Каким образом в подобном анализе учитывается гибкость поведенческих стратегий?

Я ни разу не специалист, а просто интересующийся - и для себя я выработал на эволюцию хомосапа следующую точку зрения: у хомосапа наследуется на генетическом уровне не набор поведенческих паттернов, адаптированный под конкретную среду обитания, а всего лишь способность к импринтному усвоению в пренатальной фазе навыков выживания в конкретном социуме, черпаемых из коллективного бессознательного через глубокий раппорт с подсознанием матери.
Эта особенность наследования поведенческих паттернов единственно, на мой вкус, способна объяснить столь стремительный социальный прогресс - причём, импринтный механизм, отнесённый к самым ранним довербальным этапам развития личности по своей эффективности существенно превосходит пресловутое "обучение", которое понимают, как постепенное, на протяжении значительного периода жизни усвоение "знаний" через "школярство" (то бишь, через эксплуатацию сознания в пику подсознания).
В случае импринтного "воспитания" эффективность формирования нужного для выживания поведения выше на несколько порядков. А для стремительной эволюции вида (несомненно, включающую в понятие эволюции так же и эволюцию ноосферы, то есть, оболочки, отделяющей биологичекую сущность от внешних обстоятельств) нет необходимости "перепрограммировать" генотип - достаточно переписывать нужный пакет навыков во "флешку" при рождении.

Возможно ли подобный механизм описать через предлагаемые вами формулы?

У меня есть глубокая уверенность (пусть она имеет ценность лишь для меня), что подобный механизм наследования поведенческих признаков не является уделом только хомосапа - и значит его более простые версии наверняка существуют у других высокоразвитых видов.
Как их можно учесть в вашей математике?

Date: 2011-06-11 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Ну, эффективную негенетическую передачу полезных поведенческих признаков от родителей к детям тоже можно рассматривать как часть "заботы о потомстве", т.е. особо изощренное проявление К-стратегии. Хотя я, честно говоря, в бессознательную пренатальную передачу без экспериментальных подтверждений не поверю. А "обучение" в широком смысле - это же не только сознательный процесс и школярство, это гораздо шире, там многое и на эмоциях завязано, на бессознательной психике.

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2011-06-11 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2011-06-11 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2011-06-11 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2011-06-11 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2011-06-11 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] combinator30.livejournal.com - Date: 2011-06-11 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2011-06-11 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-11 04:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2011-06-11 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-12 08:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2011-06-12 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zwilling.livejournal.com - Date: 2011-06-12 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-12 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zwilling.livejournal.com - Date: 2011-06-12 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-paschenko.livejournal.com - Date: 2011-06-15 08:47 am (UTC) - Expand

Date: 2011-06-11 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ma6inist.livejournal.com
А можно идиотский вопрос? Он меня мучает уже много лет, а ответ все не найду. Может, тут кто ответит
Почему r-стратегия пишется с маленькой буквы, а К-стратегия - с большой?

Date: 2011-06-11 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] oldodik.livejournal.com
Присоединяюсь к вопросу))

Date: 2011-06-11 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Эти буквы - из уравнения популяционной динамики:
dN/dt = rN(1-N/K)
Это уравнение дает обычный логистический рост.
Здесь r - максимально возможная скорость роста популяции,
K - предельно возможная численность популяции.
Отсюда r-стратеги - это те, кто пытается изо всех сил увеличить свое r, т.е. скорость размножения.
K-стратеги ориентируются на потолок численности K: они уже поняли, что наращивать численность до бесконечности невозможно, их лимитирует недостаток ресурсов, поэтому лучше рожать поменьше, но вкладывать в детей побольше в условиях острой конкуренции за ресурсы.
Как-то так, если очень грубо.
Edited Date: 2011-06-11 01:10 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] ma6inist.livejournal.com - Date: 2011-06-11 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] myelencephalon.livejournal.com - Date: 2011-06-11 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zwilling.livejournal.com - Date: 2011-06-12 08:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-12 08:48 am (UTC) - Expand

Date: 2011-06-11 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] dvoenas.livejournal.com
я тоже сегодня немного думал о К-стратегии :)

я полагаю, что сдвиг организма в сторону r- или K-стратегии определяется единым регуляторным механизмом, поэтому в популяции (или в таксоне, если речь о межвидовом уровне), где есть r-стратеги, непременно объявится и K-стратег - эти стратегии дуальны, одна дается "в нагрузку" к другой

так что если вдруг K-стратеги вымрут, r-стратеги родят новых

Date: 2011-06-11 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] boldachev.livejournal.com
>>Наследуемость признаков, включая репродуктивный успех, возрастает. Это, в свою очередь, ведет к росту результативности отбора...
Этим можно объяснить и наблюдаемое в палеонтологической летописи ускорение морфологической эволюции<<

Поясните пожалуйста эту логическую связку. Ускорение морфологической эволюции прежде всего требует ускорения модификации генома (повышения частоты мутаций). Сам же отбор ничего не может ускорить: бессмысленно говорить о результативности отбора, если не из чего отбирать - вариативность генома при К стратегии сокращается (вместо множества вариантов генотипа имеем лишь несколько), да еще удлиняется репродуктивный период. Да наследуемость повышается, но почему при этом должна увеличится изменчивость - ведь именно она является основой для ускорения. Вывод получается обратный: скорость морфологической эволюции должна резко падать.

Date: 2011-06-11 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] oldodik.livejournal.com
Насколько я понял, при высокой недифференцированной смертности (как в примере с крилем) отбор просто не успевает поработать с той изменчивостью, какая есть. А у К-стратегов даже при меньшей изменчивости можно успеть что-то получить. Как-то так.

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-11 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2011-06-11 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:41 pm (UTC) - Expand

это нонсенс

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2011-06-14 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-11 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2011-06-11 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-11 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-11 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-12 05:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-12 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2011-06-11 06:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-06-11 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com
Да наследуемость повышается, но почему при этом должна увеличится изменчивость - ведь именно она является основой для ускорения.

Ответ на этот парадокс ИМХО следует искать в переносе эволютивного центра в зону эволюции приобретённого коллективного опыта, как это обсуждается чуть выше...

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-11 04:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-06-11 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Вообще-то у высших организмов, таких как млекопитающие, скорость мутагенеза не является фактором, лимитирующим скорость эволюционных изменений. Геномы очень большие, и новые мутации появляются постоянно с большим избытком. например, по оценкам, у каждого новорожденного человека есть порядка 100-200 новых мутаций, которых не было у его родителей. Значит, на популяцию из 1000 особей - уже имеем 100 тысяч новых мутаций за поколение. Куда уж больше...
В такой ситуации именно от результативности отбора может зависеть скорость эволюционных изменений, потому что чем результативнее отбор, тем быстрее будут закрепляться СЛАБОПОЛЕЗНЫЕ мутации (которые при менее результативном отборе легко теряются или им нужно намного больше времени, чтобы зафиксироваться).

(no subject)

From: [identity profile] galicarnax.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-11 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-paschenko.livejournal.com - Date: 2011-06-15 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-15 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-paschenko.livejournal.com - Date: 2011-06-15 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-06-15 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-paschenko.livejournal.com - Date: 2011-06-16 05:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-16 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-paschenko.livejournal.com - Date: 2011-06-16 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-17 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-paschenko.livejournal.com - Date: 2011-06-17 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-paschenko.livejournal.com - Date: 2011-06-17 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-17 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-paschenko.livejournal.com - Date: 2011-06-17 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-17 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-paschenko.livejournal.com - Date: 2011-06-17 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-06-17 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-17 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bsivko.livejournal.com - Date: 2011-06-14 05:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-06-11 05:05 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Допустим, есть мутация, чуть удлиняющая или укорачивающая усик криля. В стабильных условиях она могла бы закрепиться, потому, что приводит к крохотному преимуществу (а следом закрепились бы и другие мутации, действующие в том же направлении, пока не получим совершенно другой фенотип, другой вид). Но в нестабильной это преимущество не успевает сработать — хлопнул кит пастью или нет, от этого зависит больше, чем от крохотного генетического преимущества. А ведь есть и мутации, действующие в противоположном направлении. В этом году кит прихлопнул короткоусых, в следующем — длинноусых, так и топчутся на месте.

При К-стратегии неважно, сколько хищников пробежало мимо гнезда, когда выпал дождь (если только не будет аномальная засуха), — родители всё равно защитят и накормят, детёныш с большой вероятностью доживёт до половозрелости и сможет блеснуть своим острым (или тупым) клювом. Меньше случая, больше наследственности, каждый сам кузнец своего счастья.

Итого, хотя за время взросления K-стратега вылупится и погибнет много поколений r-стратегов, изменения у последних практически непредсказуемы как броуновское движение, и средняя скорость изменения генотипа на большом промежутке времени может быть меньше.

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-06-11 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-11 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-11 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-12 06:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-12 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-12 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boldachev.livejournal.com - Date: 2011-06-12 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-06-13 02:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-06-11 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] pr-x.livejournal.com
Эволюция общественных животных сложнее: нужны рабочие (муравьи), солдаты, а у людей еще и ученые и пр.
Другими словами, выживают не только индивиды, но и (возможно) дифференцированные группы.
Пока это мало заметно из-за наличия политической карты, но в будущем отбор по группам может усилиться

Date: 2011-06-11 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] cobetbi.livejournal.com
Чото я не осилил. Мысли только философские.

Как-то не очень верится, что есть смысл вообще в таких абстрактных построениях без учёта различий вида. Я так понял, ведь, подразумевается, что всё это должно одинаково работать и для вируса и для хомосапиенса. А они, вроде, как бы совсем по-разному живут. Ну или хотя бы вот такое соображение, что популяция из последних десяти мамонтов отличается по своему "статистическому поведению" от популяции из трилиардов трилиардов вирусов. Хотя, это может как-то учитывается в тех самых ограничениях на предел популяции. Но всё равно. Много всего. У меня есть такое ощущение, что где-то в самом центральном месте должны быть всегда какие-то параметры. Ну, в самом примитивном случае - количество клеток в организме. Понятно, не прокатит, как-то надо сложнее учитывать "сложность".

Ну или, допустим, взять пчёл или муравьёв. Непонятно. Может тогда даже "популяции клеток" взять в организме... Есть такие сомнения вообще.

-------------------------

А для человечества главное - развитие православных гмо-технологий. Всё что сейчас происходит, это однозначно ухудшает вид быстро и сильно. И "малорождение", и медицина особенно. Это всё дьявольщина, происки дьявола, желающего уничтожить род людской. Как бы и без формул понятно. Медицина наносит виду офигенный вред во всех отношениях (ну, может, кроме травмотологии). Малорождение - это однозначно вред. Из милионов вариантов детей, в которых были бы супергении и суперздоровяки, и раньше-то всего штук двадцать давали природе (воле божьей) на испытания. Но хоть какая-то вероятность была, что какая-то неплохая генетика появится. А щас вообще оставили природу без вариантов. Родили одного дауна и нянчатся только с ним одним всю жизнь.

А тут когда-нибудь можно будет сразу из милионов вариантов выбирать лучшего ребёнка. Это же вообще галактическая революция будет. Не тупой природе отдавать, которая милион лет будет слепо тупо долбить случайностями. А сразу выбрать из милиона вариантов своих детей самого лучшего. Вообще идеальный вариант. Все мощные негативные влияния медицины и прочего устраняются вообще полностью. Вид будет не накапливать уродства и слабости. А наоборот, становиться всё сильнее и здоровее.

И главное! Это абсолютно православно! Никаких дьявольских шайтан-гибридов гмо-огурца с человеком. Абсолютно свой настоящий ребёнок. Он мог бы родиться с вероятностью 1/1000000. А тут он родится наверняка.

Date: 2011-06-11 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] cobetbi.livejournal.com
И вот ещё главный вопрос. Ни у кого нет ответа. И даже почти ни у кого адекатного понимания нет.

Православно ли будет, если добавить кое-что? Например, крылья. Ведь здорово, если человек смог бы летать сам без дьявольских шайтан-машин. Или опять-таки, можно ли ввести ген, чтоб семенники светились? И в пределе получаем, что "разумный вид" в современной форме исчезнет, на смену ему придёт непонятное сообщество всевозможных разумных медуз и таких же разумных муравейников.

Моё мнение. Человек должен сохранять свою жизнь. Так же в нём заложено стремление сохренить популяцию (народ, родина), сохранить человечество - вид. Я считаю, это всё имеет большую первостепенно значимую ценность - и своя жизнь и общество, народ. И вид. Его нужно как-то сохранять. То есть я против разумных медуз, муравейников, и даже против светящихся семенников.

Date: 2011-06-11 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Забота о потомстве ослабляет отбор по младенческой смертности (в части, относящейся к генам самих младенцев), но это высвобождает пространство возможностей для отбора по другим признакам.
В частности, если бы был постоянный отбор на интеллект, а также на потенциальные ловкость, мастерство, социальные навыки, то ослабление отбора по качествам нервной системы, влияющим на младенческую смертность (прежде всего по примитивным функциям) могло бы тут быть полезно.

Но как реально идёт естественный отбор в цивилизованных условиях - см. фильм "Идиократия".

Date: 2011-06-11 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] asfarty.livejournal.com
Не являюсь специалистом, но мне кажется, что в данном случае приведенная формула (R=S×VA/(VG + VE)) не отражает суть естественного отбора. Ведь R - это результативность по заданному признаку. С помощью этой формулы наверно хорошо рассчитывать селекцию конкретных признаков: яйценоскость кур, количество зерен в колосе, длину хвостов и т.п. В случае естественного отбора ИМХО важны признаки, которые оставляют популяцию жизнеспособной при заданном разбросе VE. Это должно означать, что чем больше дисперсия данного признака в популяции, тем меньший процент индивидуумов выживает и наоборот. Значит сила отбора тем больше, чем больше VE.
Тут наверно уместен вопрос – что означает «выживает»? Думаю, что с точки зрения человеческого социума «выжить» - это значит дожить до того, когда твои дети достигнут репродуктивного возраста и станут полноценными членами общества. Причем для восстановления популяции на каждого родителя должно приходиться по 1 ребенку.
Предположим, что S линейно зависит от VE. В данном контексте получаем
R ~ VE×VA/(VG + VE)
Эта функция монотонная. Чем больше VE, тем больше R и наоборот.
Значит, уменьшая влияние окружающей среды, мы уменьшаем результативность отбора.

Date: 2011-06-11 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] ghilarov.livejournal.com
Я бы хотел обратить внимание на работу Lonnie Aarssen, по которой когда-то писал новость для ЭЛЕМЕНТОВ: http://elementy.ru/news/430635
Речь идет о том, взятие женщинами под контроль рождаемости приведет к тому, что в первую очередь распространение у человека получат гены тех, кто сознательно хочет иметь детей. Это вносит коррективы в постнатальный отбор, который, скорее всего и впрямь ослабевает. Я бы не стал особенно привязываться к r- K-отбору. Вот если бы Вы проводили сравнительный анализ всего отряда грызунов, то да, тогда бы там выстроили их по ранжиру - от r- до K-...

Date: 2011-06-12 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Да, это очень ценная работа. Недавно чуть-чуть рассказывал об этом на одной из записей в ТВ.
"Я бы не стал особенно привязываться к r- K-отбору."
Ну, дело же не только и не столько в людях. Есть некий парадокс: забота о потомстве по идее ведет к снижению силы отбора (т.к. уменьшается смертность), но К-отобранные таксоны почему-то не проявляют повышенной склонности к вырождению и вымиранию под грузом вредных мутаций, а наоборот, изо всех сил процветают. Вот я и предлагаю гипотезу для объяснения этого парадокса: что снижение силы отбора компенсируется ростом наследуемости признаков (из-за снижения доли изменчивости, зависящей от среды) и ростом зависимости выживаемости и репродуктивного успеха от генов, а не от случайностей. А проверить, действительно, хорошо бы на грызунах.

(no subject)

From: [identity profile] ghilarov.livejournal.com - Date: 2011-06-12 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-06-12 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] primordialkitty.livejournal.com - Date: 2011-06-12 11:36 am (UTC) - Expand

Date: 2011-06-11 11:55 pm (UTC)
luciferino: (Default)
From: [personal profile] luciferino
Может быть, я невнимательно читала, но у меня сложилось впечатление, что К-стратегия сама по себе, ее влияние и ее результаты рассматриваются как одинаковые для человека и любого дикого вида в природе. Но ведь это не так.

Животное обеспечивает заботу о потомстве только своими силами. Может быть, это пара родителей. Самое большее - стая, т.е. опять же группа с более-менее близким генотипом, но и в стае забота о потомстве более успешных особей - лучше. Тем более, когда мать или родительская пара не имеет поддержки стаи: качество заботы, безопасность, сытость, уход - все это прямо зависит от "качества" родителей. Несомненно, здесь продолжает действовать фактор случайности: текущее состояние здоровья, колебания количества доступного корма и т. д. Т.е. случайность и вариабельность воздействия среды никуда не девается, только ее действие опосредуется и "переносится" с потомства на взрослых, которые его растят.

В человеческом обществе этого нет: с одной стороны, выживание потомства зависит не столько от семьи, сколько от всего социума, медицина спасает слабых детей независимо от качеств родителей, а в тех случаях, когда жизнеспособность ребенка прямо зависит именно от семьи, то речь идет об отрицательном влиянии семей определеного специфического типа, которые таковы не по генетическим причинам, а чисто по социальным. Таким образом, никакого давления отбора по признаку генетического "качества" родителей у человека нет.

Date: 2011-06-25 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] timoochin.livejournal.com
>>>медицина спасает слабых детей независимо от качеств родителей<<<

Этот тезис в большинстве стран не работает. Базовая медицинская помощь имеется, это правда, но она имеет малое влияние на дожитие до репродуктивного возраста. А как раз излечение смертельно опасных состояний стоит значительных средств и далеко не всегда покрывается бесплатной медициной.

(no subject)

From: [personal profile] luciferino - Date: 2011-06-26 02:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] timoochin.livejournal.com - Date: 2011-06-26 05:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] luciferino - Date: 2011-06-26 08:51 am (UTC) - Expand

Date: 2011-06-12 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] kodusass.livejournal.com
Согласен с luciferino и простыми словами это звучит так: к сапиенсу понятие естественного отбора не применимо. Решающим являются не естественные биологические преимущества родителей, а их материальное и социальное положение.Нет естественной среды обитания, к которой необходимо биологически приспосабливаться, есть среда искуственная с большим разбросом параметров. Обеспеченная семья способна материально вырастить до репродуктивного возраста потомство биологически слабое, инфантильное, к борьбе за выживание (в любых проявлениях) не способное.
В то же время малообеспеченные родители не всегда способны сохранить жизнь своему потомству - не всякая медицина доступна.
Ну а материальное положение не имеет четкой корреляции с какими то конкретными биологическими признаками. Богаты и араб, сидящий на нефти, и безмозглый аморальный чиновник, живущий на взятки и просто бандит, живущий на ворованные деньги.
Как все это отразить в формулах? ;-)

Date: 2011-06-13 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com
Я с вами не вполне согласна, инфантильное (больное) потомство богатых родителей не сможет сохранить, приумножить богатство или не сможет родить внуков. А здоровый, активный потомок бедных родителей вполне может выбиться в средний класс своими усилиями и оставить многочисленных внуков.

(no subject)

From: [identity profile] kodusass.livejournal.com - Date: 2011-06-14 07:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2011-06-14 03:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-06-14 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] primordialkitty.livejournal.com
Все мы - продукты ИО, то бишь искусственного отбора. Человек сам лимитирует свою популяцию, но даже в рамках ИО действуют законы ЕО, взять, например, экологический фактор:озоновые дыры, солнечная радиация, парниковый эффект и так далее на нашей с вами популяции сказываются в виде увеличения статистики по раку, женской бесплодности и др. проблемам, связанным с "издержками производства" в техногенной среде.Причем, этот фактор действует одинаково и в полном объеме на все слои населения!
From: [identity profile] natalia-2302.livejournal.com
Мне кажется, что явное улучшение "генетического благополучия" при К-стратегии можно связать не только с увеличившимся вкладом в потомство после его появления, но и с возросшей избирательностью при выборе партнёра. Выбраковка неудачных генотипов идёт ещё до спаривания. Разве это не есть давление отбора?
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Полностью согласен! Это тоже очень важное обстоятельство.
From: [identity profile] wolf-kitses.livejournal.com
(и шире, о грызунах), то переход к моногамии связан с тем, что больше о потомстве заботятся именно самцы, они как бы "подтягиваются" до самочьей нормы. И примерно понятно, какими средовыми воздействуиями на молодняк такое поведение можно вызвать у видов, в норме не проявляющих такой заботы о потомстве
http://wolf-kitses.livejournal.com/166538.html
соотв-но,если мы рассматриваем ряд видов полёвок, в котором растёт доля участия самцов в заботе о потомстве, будет ли увеличиваться наследуемость (или точнее, влияние конкретных генов, как-то детерминирующих развитие этой заботы) признаков, связанных с развитием этой заботы? скорее нет, чем да. Во всмяком случае буржуи этих полевок на этот предмет крутили с разных сторон и пока вроде ничего не нашли.
А вот что нашли, это изменение в гене, связанном с окситоциновыми рецепоторами - у монолгамных видов их больше, чувствительность к окситоцину больше и реактивность в ответ на окситоцин больше.
http://wolf-kitses.livejournal.com/92538.html (п.4)
Оно понятно - постоянное присутстивие самца рядом, без которого не бывает моногамии - для грызунов это стресс по сравнению с более простой ситуацией типа леммингов, когда столкнулись, трахнулись, разбежались (минимальное развитие социальности - http://wolf-kitses.livejournal.com/126031.html). И если отбор "делает" моногамию с постоянной отцовской заботой о потомстве, то одновременно "как противовес" запускается отбор на устойчивость к стрессам, чтобы сохранить целостность популяционной организации, не дестабилизировать норму.
Т.е. имхо,если мы видим в ряду видов или популяций направленную эволюцию некой групповой адаптации (забота о потомстве или готовность "вкладываться" в дорогую коммуникацию, оповещающую всех) и она коррелирует с некими генетическими изменениям,то последние связаны не с "главным направлением" происходящей эволюции, а с её "отдачей", компенсаторными реакциями.

пардон

Date: 2011-06-24 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] wolf-kitses.livejournal.com
вместо самой первой ссылки вот эта
http://wolf-kitses.livejournal.com/280725.html#cutid1
как раз про отцовскую заботу у полёвок
From: [identity profile] Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)
Добрый день, Александр!
Для обсуждения Вашей идеи, мне кажется, кстати может быть цитата из В.А. Красилова:
"Когда сообщают, что после пронесшегося тайфуна пляж покрыт толстым слоем гниющих водорослей, погибли тысячи выброшенных на берег рыб и сотни птиц, несколько человек получили ранения — им оказана медицинская помощь, то эти цифры сами по себе характеризуют прогресс".
Мерой прогресса, определенным образом связанной с описанной ситуацией, может быть соотношение случайной и селективной смертности. Например, водоросли, растущие в направлении "удара" тайфуна, практически ничего не могут "выбирать", а те несколько людей, что пострадали, вероятно, проигнорировали штормовое предупреждение и действовали неоптимально.
K-стратеги кажутся нам более "прогрессивными", и, кроме прочего, это связано с уменьшением неселективной смертности.
Как связана селективная и неселективная смертность со средовой или генотипической дисперсией? Это разные дихотомии. И, как мне кажется, K-стратеги повышают скорее селективность смертности, чем ее связь с генотипической компонентой изменчивости. Кстати, мы - довольно яркие K-стратеги, а наше выживание и смертность в большой мере связаны с тем, чему мы научились, а не с тем, что мы унаследовали.
...Может, напишу по этому поводу колонку...
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Здравствуйте, Дмитрий! Спасибо за комментарий. В.В.Жерихин однажды сказал про Красилова, что Валентин Абрамович уже придумал всё: если вам пришла в голову интересная идея, поройтесь в трудах Красилова, и наверняка обнаружится, что он это уже придумал до вас :)
Да, К-стратеги повышают селективность смертности, т.е. зависимость смертности от фенотипа, а фенотип зависит в том числе и от генов. Т.е. эффективность отбора должна все-таки увеличиваться.
Про людей: тут интересно сравнить ситуацию сейчас и в прошлом. Сейчас да, наша приспособленность зависит от того, чему мы научились (пользуясь теми способностями, которые мы унаследовали). А раньше, мне кажется, зависела больше от случайностей, не имеющих отношения к нашему фенотипу: от неурожаев, эпидемий, войн бесконечных.

Я недавно наткнулся в интернете на вашу колонку, где говорилось про поощрительное спаривание. Но потерял ссылку. Дайте, пожалуйста, ссылку на ваши колонки!!!

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 4th, 2025 11:51 am
Powered by Dreamwidth Studios