macroevolution

Приведенный Вами аргумент действительно некорректен - вспомним анекдот: "А я тоже могу выйти на Красную площадь с лозунгом 'Долой Рейгана!'". Или еще: евреи в Третьем Рейхе имели те же права, что и немцы, - ведь если немцам разрешалсь уничтожать евреев, то и евреям уничтожать евреев никто не запрещал.

Ниже Вы приводите другой аргумент, куда более убедительный: государство считает союз мужчины и женщины ценным для общества и нуждающимся в дополнительной защите. В отличие от любых других объединений - те регламентируются не Семейным, а Гражданским кодексом.

Таким образом, перед гомосексуалистами стоит задача убедить общество (а через него - государство) в том, что их союз для этого общества ценен не менее.

From:

Почему здесь надо ограничиваться парами?
Чем трое хуже двоих?
Если мы начинаем широко трактовать брак, то лучше всего называть им любое добровольное объединение граждан, не так ли?
А если не так, то почему?

From:

Почти неразрешимая задача пока они выступают в карикатурно-эпотажном жанре. Если бы они хотели показать, что они точно такие же ценные как обычные люди, то надо было бы не гей парады проводить а наоборот. У них же ставка сделана наоборот на то чтобы показать, что если им не дать прав называть их прайды семьёй, то они будут кричать, и размахивать флагами и по другому вызывающе себя вести. Ну не самый хороший способ показать, что они такие же как все.

Думается мне, что их стратегия ведёт к победе с большей вероятностью, чем адекватная. Потому что гос.система заботится в первую очередь о своей безопасности, а в отличии от других форм сексуальности не признания за этой формой привелегированного положения опасно для государства как в имиджевом так и в политическом плане.

From:

Не пойму, зачем Вы тоже уводите тему. Этот щекотливый для креационистов вопрос не стоит на повестке дня. Речь вообще шла не о браке, а о том, что все эти вопросы - частные в общей концепции прав и свобод. На примере брака я лишь показывал товарищу нарушение его логики, чтобы попытаться увезти его воображение от живописных гомосексуальных сцен, не дающих ему сосредоточиться. Но Вам я отвечу: если абстрагироваться так широко, то да может - более того, на Востоке давно существует мусульманская немоногамная семья (до 4-х жён по-моему) - и мы не можем по этой причине утверждать, что они больные и бездуховные. И мы не можем ущемлять их права на этом основании. Если копнуть поглубже, то в основании всех "антисодомитских" настроений всегда стоит главный вопрос мировоззрения: признавать ли мне духовным существом индивида, не похожего на меня. Сказать "да" всегда страшно, я понимаю, но взгляните на духовный и ментальный уровень почвенной альтернативы.
http://www.drakula.org/sv_horugv/7/29.shtml
http://www.drakula.org/cgi-bin/galereya.pl?action=see&idbank=23

From:

получается, что вы даже не допускаете возможности, что между людьми могут быть какие-то другие привязанности и отношения, помимо сексуального влечения и рассматриваете гомосексуальность исключительно на уровне постели.

а именно за то, чтобы гомосексуальность воспринималась шире и глубже, люди борятся.

гетеросексуальных любовников, которых связывает только секс, тоже никто не назовет семьей и в ЗАГС они идти не спешат, потому что все прекрасно понимают - одно дело постель, интимная область, а другое дело быт, сожительство, социальные связи, общие друзья, дети и проч.

гомосексуальные отношения - это тоже не только секс, до которого, понятно, постороннему не должно быть дела, а это союз двух людей, охватывающий ровно те же элементы, что и в традиционной паре: начиная от вопросов кто сегодня моет посуду и заканчивая общим бюджетом, общими отпусками, взаимоотношением с коллегами, воспитанием детей.

в конце концов, неужели люди женятся/выходят замуж только потому, что им нужно право заниматься сексом. нет, конечно, люди женятся, чтобы жить вместе, потому что вместе дешевле, легче и кофортнее (как с бытовой, так и с психологической точки зрения).

в конце концов, между людьми могут быть глубокие привязанности, требующие реализации (не сексуальной, а общечеловеческой - заботится, защищать, кормить, поддерживать)

а вы утрерждаете, что если государство даст право двум мужчинам вести общее хозяйство, юридически узаконеное в четком правовом контексте, то это будет "привилегия" по отношению к отсальным людям?

From:

Причём тут секс? Где вы у меня такое слово в тексте увидели?

Я говорил, что речь идёт об ошибочном срабатывании поведенческих алгоритмов, отвечающих за формирование у людей привязанности и выбора партнёра. Так же как у фетишиста, который вместо человека делает объектом своей привязанности предмет ему принадлежащий.

И если уж на то пошло, то связь между доминируемой и её госпожой в БСДМ-е гораздо прочнее чем между гомосексуалистами. Но что-то я парада садо-мазохистов на улице не вижу. И фетишистов тоже.

From:

farwideserenity.livejournal.com

Гомофобия у мужчин может базироваться на инстинктивном страхе быть изнасилованным вышестоящим иерархом. Подобная программа есть и у обезьян - в частности доминанты-шимпанзе при победе в драке заканчивают конфликт ритуальными фрикциями с побежденным самцом, который становится в позу подставки.
(А.В. Вязовский)
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=27101&postcount=4

From:

И вот мы возвращаемся к признанию семьей сицилийской мафии, с полным на то основанием, кстати. :) Попытки уйти от конкретики в общие свободы очень быстро доводят до абсурда.

From:

1. Отчего же это увод темы? Тема, как я понимаю - семья граждан нетрадиционной ориентации: признавать или не признавать. Более общая тема - права меньшинств вообще.
Рассматривать ее в отрыве от приложений не вижу никакого смысла по очевидным соображениям: меньшинства меньшинствам рознь.

2. При чем здесь креационисты?

3. Менять ли нам Конституцию по примеру "стран Востока" - т.е. до 4-х жен (а почему только до четырех и почему именно жен, а не мужей - феминистки обидятся за такой сексизм)?
Или попросту устранить институт брака как такового - как способ вмешательства государства в частную жизнь?

4. Утверждение о "копании поглубже" абсолютно субъективно и ничем не обосновано.

5. Альтернатива подобрана произвольно, что некорректно: с тем же основанием можно говорить, например, что альтернатива коммунизму - фашизм. Или наоборот, что неважно.

From:

секс при том, что вы уравниваете гомосексуальность, как явление скорее социальное, и садо-мазохисткие сексуальные практики, и считаете, что в однополых парах людей связывает только половое влечение.

и почему вы считаете, что это ошибочное срабатывание поведенческих алгоритмов? почему привязанность двух однополых людей друг к другу ошибочна?

а парады любителей БДСМ очень даже бывают, только не на ваших улицах.

From:

Как всегда - с точностью до наоборот. Именно отсутствие абстрактных концепций и не позволяет Вам понять конкретику. Моя собака не понимает стихов - очень невнятное тявкание с её точки зрения. Именно недостаточная метафизичность современного русского православия делает его неадекватным жизни и заставляет ощетиниваться в ответ на не понятые "угрозы".

From:

Теперь понял - вы меня оба решили забросать всякой чушью. Отвечу только на один вопрос. Тема была - не права меньшинств, а права всех граждан в рамках заданной тестом модели... Геи борятся за Ваши права, но против Ваших привилегий. Просто, пока у Вас не родился ребенок-гей, Вы этого не понимаете. Именно отсутствие абстрактных концепций и не позволяет Вам понять конкретику, а плодит тысячи "каверзных" на Ваш взгляд вопросов. Удачи Вам!

From:

Не понимаю отчего, но Вы действительно крайне болезненно, до неадекватности, реагируете на простые вопросы, сформулированные безо всяких намерений троллинга.

Вопросы сформулированы строго по Вашему тексту с единственной целью - увидеть Вашу позицию по ним в детальном, развернутом виде. В частности потому что многие Ваши утверждения без подробного их обоснования показались мне голословными, попросту неверными.

From:

Всё очень просто, здесь не тот формат для длинных разговоров. Мне интересен обмен идеями, а не победа в споре. И мне нужны новые идеи в ответ. Да я - эгоист! Детальные развернутые обсуждения конкретики "в развернутом виде" цепляют тысячи нюансов один за другим и отвлекают от работы, занимают много времени, но бесплодны. Болезненно я реагирую на отсутствие собственной позиции, идей, мыслей, отсутствие логики и необходимость повторять. (Это не лично к Вам относится, а вообще к каждому сообщению безотносительно личности.) Поэтому мой подход - либо мы понимаем друг друга сразу или остаёмся при своём мнении. Искренне прошу прощения за резкость, это не от неуважения - иначе бы я не стал отвечать - просто такой я тяжёлый человек ... признаюсь :(

PS: главное уже давно сказано: http://macroevolution.livejournal.com/60578.html?thread=2735778

From:

А гомосексуализм тогда получается осуществлением желания быть избитым. :)))))))

From:

На понял, на каком основаниии вы отказываете садистам и мазахистам в глубокой социальности, привязанности и духовной близости назводя желание доменировать над своим партнёром до какого-то примитивного секса. Это, простите дискриминация! Да для осуществления БДСМ наклонностей секс вообще не является обязательным, в отличии от гомосексуализма. :)

Да и количество людей, практикующих со своими партнёрами, в том числе и супругами, связывание в несколько раз больше, чем всех гомосексуалистов, включая одноразовых.

и почему вы считаете, что это ошибочное срабатывание поведенческих алгоритмов? почему привязанность двух однополых людей друг к другу ошибочна? - Ну, наверное потом, что эти алгоритмы поведения называются репродуктивные.

Хотя если бы разговор с вами шёл на серьёзном нормальном уровне, то можно было бы конечно вспомнить, что часто такие алгоритмы рекрутируются для совершенно иных социальных функций, в том числе и у других приматов.

From:

Вообще, понятно, что многие поведенческие алгоритмы рекрутируются для совершенно других целей, например человеческая мораль построна на базе эмоции физиологического отвращения. Проблема не в научном знании как таковом, а в таких вот горе-интерпретаторах как этот ваш Вязовский.

From:

farwideserenity.livejournal.com

нет, быть альфа-самцом :) Недаром среди знаменитостей так много геев :)

From:

femidav.livejournal.com

Что Китай? Китай давно уже перешел в категорию фашистских режимов (госаппарат + относительная свобода в экономике). Democracy Index 31%, Index of Economic Freedom 52%. Расхождение не критическое.

From:

я никому не отказываю в праве не глубокую привязанность, и если двое взрослых людей, практикующих те или иные игры, хотят вступить в брак с целью создания семьи, совместного ведения хозяйства или воспитания детей, они, по моему мнению, должны иметь на это право независимо от их игровых пристрастий и пола.

два разнополых БДСМ партнера, испытывающих друг к другу духовную близость, спокойно могут зарегистрировать отношения, у них есть это право и поэтому они не выходят на митинги.

В тоже время два однополых БДСМ партнера при тех же равных не могут вступить в брак, поэтому они борятся за это право.

А вам не кажется, что в такой сложноорганизованной системе, как современное человеческое общество, поддержание численности популяции и ее воспроизоводство не сводится только к репродуктивности каждой отдельно взятой особи? Существует множество других социальных сценариев, которые непосредственно не затрагивают деторождение, но необходимы для вида в целом.

Например, монахи добровольно отказываются от продолжения рода, посвящая свою жизнь религии. Может быть нам в таком случае запретить им носить монашескую одежду в общественных местах, потому что тем самым они пропогандируют воздержание, и если большинство людей решат сделать так же, то человечество вымрет!

Я, безусловно, утрирую. Но не кажется ли вам, что возможно отказывать людям в социальных гаранитиях только на основании того, что их поведение не нацелено на деторождение? В таком случае, я считаю, что нужно ввети закон, по которому брак считается расторгнутым, если в течении 5 лет после свадьбы супруги не родили или не усыновили ребенка (без медицинских на то причин). Или вообще считать брак незаконным без детей.

А ситуацию, когда одна, например, пожилая пара вне репродуктивного возраста может зарегистрировать отношнеия просто так, чтобы в случае смерти одного супруга другой получил общую квартиру, а другая пара даже в репродуктивном возрасте и с потенциальной возможностью иметь или усыновить детей, не может этого сделать только из-за того, что партнеры одного пола, такую ситуацию я считаю нарушеним прав однополых партнеров.

И я с радостью перейду на серьезный нормальный уровень разговора.

From:

femidav.livejournal.com

Если уж на то пошло, то общество просто должно защищать права ребенка. Для этого современный брак, расторгаемый направо и налево, не нужен вообще. Достаточно ввести ответственность для физических родителей и льготы для лиц реально опекающих его.

From:

8aetherous8.livejournal.com

Нет, это как раз по-вашему!

Вы приравняли "идеализм" к "гуманитарности", а я вам привёл контрпример - математика. С одной стороны, она - самая суть естественнонаучного мировоззрения, и с такой формулировкой я не спорю (хорошо бы было, если бы вы ещё понимали, что само слово "суть" отсылает не к материальному миру, а к миру идей). А с другой стороны, она - по построению идеалистична, основана на абстракциях.

Этот контрпример опровергает ваше убеждённое мнение, что всякая естественнонаучность опирается на материальный мир. Если, конечно, вы не откажете самой математике в полезности для покорения материального мира...

From: