macroevolution | Какие мы хорошие

Какие мы хорошие

Моя новая книжка (рабочее название "Эволюция человека") в основном рассказывает о фактах, о результатах недавних исследований палеоантропологов, генетиков, нейробиологов, психологов. Но в ней также есть некоторое количество "лирических отступлений" - разъяснялок и размышлизмов по поводу. Под катом - одно такое отступление-разъяснялка из главы "Эволюция альтруизма".

Какие мы хорошие

Подозреваю, что некоторых читателей до глубины души возмущают такие «циничные» эволюционные объяснения самых благородных и прекрасных сторон человеческого поведения. Неужели мы никогда не делаем ничего хорошего по-настоящему, искренне, без корысти и показухи?

Делаем, конечно! Некоторые люди регулярно совершают добрые поступки, по-видимому, абсолютно бескорыстно и искренне, без всяких эгоистических побуждений. У таких людей даже на бессознательном уровне, скорее всего, нет эгоистических мотиваций. Человек может быть добрым «до глубины души» в полном нейробиологическом смысле этого слова. Аж до базальных ганглиев и лимбической системы. Это просто значит, что такому человеку приятно совершать добрые поступки. У нас действительно есть врожденное «нравственное чувство», на что неустанно указывали философы с незапамятных времен.

Самое главное, что все это ни капельки не противоречит «циничным» биологическим теориям происхождения доброты: родственному отбору, половому отбору, реципрокному альтруизму, непрямой реципрокности. Ведь как работает эволюция поведения? Она работает путем изменения системы мотиваций, а мотивация поведения у позвоночных животных основана на эмоциях. Не на логике, тем более не на научных знаниях – на эмоциях.

В этой главе речь идет о том, что у предков человека сформировалась генетически обусловленная склонность к альтруистическому поведению. Это значит, что под действием отбора закреплялись такие мутации, которые повышали вероятность того, что человеку будет приятно вести себя по-доброму в тех или иных ситуациях. Гену – выгода, нам – радость.

Всю «циничную» часть работы взял на себя естественный отбор. Это он, бессовестный, ориентировался на эгоистические интересы генов. Это им руководили корысть, семейственность и реципрокность. Но он свое дело сделал. Он обеспечил нас генами, которые заставляют нейроны мозга связаться в такие сети, чтобы у нас выделялись эндорфины, когда мы делаем что-то хорошее.
Поэтому нам самим вовсе не обязательно помнить об интересах генов, чтобы поступать хорошо. Мы не должны вычислять коэффициент родства, чтобы определить, за скольких племянников следует пожертвовать жизнью. Нам не обязательно помнить о реципрокности. Мы и вправду можем вовсе не думать о показухе, когда жертвуем деньги голодающим детям или сдаем кровь на донорском пункте. Нам просто приятно, и этого достаточно.

Циничный естественный отбор позаботился о том, чтобы нам было приятно то, что выгодно нашим генам. Но наши чувства не становятся от этого менее настоящими. Как раз наоборот: чем циничнее он работал, тем искреннее мы сами. Мы в самом деле можем быть добрыми, щедрыми, великодушными и гуманными. По-настоящему. До самых базальных ганглиев.

Flat | Top-Level Comments Only

Если эндорфины одинаковы, а количество их разное, то есть, на "шанели" или куда более прозаические вещи вроде куска хлеба, нужного самому, эндорфинов полагается больше, чем на обед для бомжа - то "эндорфины 2" (т.е. альтруистические позывы на обеды) должны были давно проиграть "эндорфинам 1", причем коллективно. Ну, это вроде бы очевидная вещь, потому что альтруизм и его противоположность всегда сопряжены с моментом выбора, причем одним и тем же. Свой обед или чужой (чужому даваемый), если упрощать. (Есть еще выбор "свой обед похуже или чужой получше, у чужого отбираемый", это тоже очень эндорфино-зависимая история, но это не про альтруизм).

Вы мне могли бы сказать, что природа толерантна к дефектам даже и в процессе отбора, а если возникают некие иные механизмы - не будем их касаться - которые могли бы защитить в коллективе проигрывающую уже на химическом уровне аномалию (недостаток эндорфинов при альтруистическом поведении по сравнению с поведением противоположным), то альтруисты небольшой численностью могли бы как-то худо-бедно в этом коллективе выживать и давать потомство.

Это было бы неплохое объяснение, если бы не одно "но". Абсолютно записных чистейших альтруистов от рождения в мире практически не встречается (а встречающиеся как раз представляют из себя статистическую аномалию, которая потомства практически не оставляет). Вместо этого встречаются вполне обычные люди, которые могут вести себя так, а могут этак. Причем в очень сходных ситуациях. Вроде "шанель" та же, бомж тот же, а вот вчера не дал, самому "шанели" не хватает, а сегодня "совесть проснулась". Однако же для того, чтобы определенный тип поведения закреплялся в процессе отбора, уровень эндорфинов просто произвольно скакать туда-сюда, выдавая случайный результат, не может.

В общем, оставаясь в рамках сугубо эволюционного обсуждения, я полагаю, что представление о бездумном альтруизме вполне ошибочно.
Система эндорфиновая всегда одна и та же, но она обучаема. Именно что ее можно обмануть, и ее нужно обманывать, чтобы иметь в обществе необходимое для коллективного профита число альтруистов. Врожденно любой человек испытывает бОльший эндорфиновый прилив от того, что ублажает его собственный организм, и это совершенно нормально. Но его можно обучить и даже переобучить получать бОльшее удовольствие от иного.
(У "нас" это называется метанойя, к описанию которой эндорфины не привлекают, а смысл тот же)

**А можно перейти на "вы" с маленькой буквы? а то меня коробит от такой официальщины.**
(смеется) Александр, Вы понимаете, что это чистая внушаемость? С маленькой буквы это обозначает множественное число, Вы ведь знаете это. Это вовсе ничего не упрощает в выборе между "Вы" и "ты", будучи чистой экранной иллюзией:)

Да, тут пришлось бы долго разбираться с основами, nature vs. nurture и все такое, а я не люблю спорить. Штука в том, что человека уж очень ЛЕГКО можно обучить вести себя прилично. Речь о том, что именно эта легкость обучаемости альтруистическому поведению обусловлена генетически.
Но вы ведь все равно не сможете согласиться с этим, т.к. это противоречит комплексу мемов, которому обучилась ваша НС... Так что фиг с ним.

Способность пользовать эндорфиновую систему безусловно определяется генетикой. С чем я не могу согласиться, так это с тем, что человека обучить вести себя прилично действительно легко. Качество обучения тут проверяется только и исключительно тяжестью обстоятельств.
Заметьте, что альтруизм поощряется и коллективно, человек получает эндорфиновые добавки еще и от одобрения окружающих. Для эндорфинов от "шанели" такие добавки не требуются.

Легкость обучаемости вполне компенсируется еще большей легкостью отучаемости. Потому что эндорфины одинаковы, и способность удовлетворять ту же систему "шанелями" в генетическом коде прописана никак не менее основательно и специального обучения не требует.

Что до моих мемов, то Вы с ними знакомы слишком поверхностно. Потому что они как раз предписывают мне избегать всякого удовольствия от проявлений альтруизма. Подозреваю, что именно потому, что эндорфиновая система от природы ненадежна :)

"они как раз предписывают мне избегать всякого удовольствия"
Похоже на мазохизм :)

Ну, палочник тоже на палочку похож:)
Мазохизм это удовольствие от боли, а не от отсутствия чувственной приятности, нет?

Ну, считайте это не мазохизмом. Я же говорю, что не люблю спорить. Тем более мы с вами в неравном положении: на Вашу территорию разговор не перевести. Каждый раз, когда я хочу что-то прокомментировать в Вашем журнале, натыкаюсь там на такие персонажи, с которыми моя система мемов не позволяет мне иметь ничего общего (из соображений гигиены).

Сейчас Вы скорее не желаете беседовать, потому что я не спорю с Вами, по крайней мере, в терминах "религия против науки". Я возражаю некоторому высказанному утверждению в рамках научного рассмотрения вопроса.
Я не возражаю никоим образом утверждению о том, что способность обучаться альтруистическому поведению имеется у человека в генетической записи - напротив, я обеими руками "за" (а уж как благодарны за такое открытие были бы многие моральные богословы, это Вы не представляете даже).
Я против утверждения о том, что альтруистический поведенческий паттерн, использующий для своего закрепления ту же химическую систему, что и паттерн эгоистический, находится с последним в равных конкурентных условиях, да еще и устроен так, чтобы с легкостью у него выигрывать. Этого принципиально быть не может, потому что эгоистический паттерн срабатывает напрямую - сам съел, сам удовольствие получил. А альтруистический не мог быть сформирован никак иначе, кроме опосредованного способа через одобрение коллектива. Съел - похвалили - получил удовольствие. Это коммуникативно-зависимый отбор, в отличие от эгоистического. (Я, возможно, не те слова употребляю, но, надеюсь, Вы меня понимаете).
Будь оно иначе, у альтруистического паттерна были бы большие проблемы с сохранением, или я что-то совсем не так понимаю касательно него. Альтруисты долго не живут.

Про неравное положение. Зачем переносить на мою территорию этот разговор? Я могу и тут у Вас поговорить, я за этим и пришла.
А что до персонажей.....да, как устойчивый центрист, я куда терпимее к людям и их недостаткам, чем обычный либерал:)

"Этого принципиально быть не может, потому что эгоистический паттерн срабатывает напрямую - сам съел, сам удовольствие получил. "

Ага, и ухудшил свою репутацию в племени, и лучшая невеста вышла за другого, и оставил меньше потомства, и отсеялся отбором. Речь-то про эволюцию, про отбор. И не про современное общество, а про палеолит. Социально-культурная среда очень сильно влияет на направленность отбора; в этом она ничуть не хуже любой другой среды (абиотической или биотической).

Это все (начиная с центральной проблемы "Альтруисты долго не живут") как раз и объясняется перечисленными моделями (родственный отбор, половой отбор, реципрокный альтруизм, непрямая реципрокность). Тут-то у нас, кажется, все недопонимание и коренится.

"как устойчивый центрист"
Да ладно. Вот если бы Вы в либеральных журналах перемывали косточки ультраправославным ультрапатриотам и выдвигали теории об их тяжелом детстве, а не только наоборот, я бы еще, может, и поверил про центризм-то ;)

Пфф. Александр, Ваша модель отрицает очевидные факты. Когда это невесты пачками выходили замуж за альтруистов с безупречной репутацией, да еще и в палеолите? Такие невесты сами представляют собой ту еще эволюционную аномалию.
Простите, но это уже ерунда какая-то выходит. Чтобы ухудшить репутацию в племени за счет не-альтруистического поведения и таким образом обеспечить радости альтруистического, племя должно каким-то образом утвердить ценность альтруистической репутации. Гном за домом, дом за гномом.
Я еще раз повторю - пусть модель объяснит мне простую вещь - как заведомо коллективно-опосредованный способ получения удовольствия может выиграть битву за одну и ту же химическую систему у способа прямого и куда более развитого, не прибегая к дополнительным мерам, а полагаясь только на то, на что полагается и прямой способ?

Что касается ультраправославных ультрапатриотов. Удивительно, до какой степени люди начисто лишаются чувства иронии и самоиронии, стоит наступить им на какой-то мем, они прямо-таки немедленно начинают разговаривать штампами:)
Некоторым ультраправославным ультрапатриотам - не всем, но самым умным - доставляет удовольствие дергать за струны именно этой, очевидно, эволюционно-вредной человеческой особенности - крайне серьезного отношения к самим себе. И я его хорошо понимаю, я и сама не чужда таких развлечений.
О барышне, опекаемой Вами, я сказала, что сказала -опыта жизненного у меня довольно, в том числе, такого, что и барышня не нюхала. Барышню мне действительно жаль, с друго

Дорогая Мария, боюсь, что мои опасения относительно Вашего не очень хорошего знакомства с имеющимися биологическими теориями эволюции альтруизма (и соотв. фактической базой) все-таки подтверждаются. Так что "пфф" взаимно. Но я не в состоянии спорить с Вами: во-первых, мне в Челябинск надо лететь ночью, во-вторых, дети не кормлены, в-третьих, мне бы пришлось в данном случае начинать с азов, а я этого в ЖЖ не делаю, я для этого книжки пишу.

Если вы считаете, что при выборе партнера для "серьезных отношений" нашему виду не свойственно учитывать моральные качества кандидата (такие как честность, щедрость, доброта, отзывчивость); что мужиков, совершивших подвиг на войне или на охоте, девушки терпеть не могут; что зарекомендовать себя жадным эгоистом, который не хочет помогать своим - отличнейший способ повысить свой статус в обществе охотников-собирателей и т.д. - это Ваше право. Правда, есть литература и факты, указывающие на обратное, ну да ладно.
"Гном за домом" - это обычная вещь в эволюции. Положительные обратные связи. Эффект Болдуина. Начать можно с обычного реципрокного альтруизма и с отношений, складывающихся между самцом и самкой в процессе ухаживания у вида приматов с отличным от нуля отцовским вкладом в потомство. Это не аргументы и не для спора, я уже не спорю с Вами, это наводки на случай, если станете разбираться.

"доставляет удовольствие дергать за струны именно этой, очевидно, эволюционно-вредной человеческой особенности - крайне серьезного отношения к самим себе"
Да уж, вот что называется - с больной головы на здоровую :)
Неужто мы действительно производим на них впечатление, что это МЫ страдаем повышенным ЧСВ? Анекдот.

таких развлечений
Хм. Ну, если на протяжении сотни комментов истекать в своем собственном ЖЖ ненавистью пополам с экскрементами - это называется "развлечением", да еще и преисполненным тонкой иронии, то у меня действительно хреново с чувством юмора :(

"-опыта жизненного у меня довольно, в том числе, такого, что и барышня не нюхала" - Ого! Звучит по меньшей мере интригующе! Но, конечно, подробности - жуткая тайна?

На этом позвольте откланяться. На Ваш ответ я уже не смогу ответить.

Александр, ну какое такое отношение честность с щедростью (на девушку :) имеют к альтруизму? А альтруистические подвиги на войне и охоте - они и вовсе не предрасполагают к замужеству по малому числу выживших после такого дела кандидатов.
Вы сами себе противоречите - Вы сейчас объявляете альтруизм заведомо выгодным для самого его носителя, с точки зрения социального статуса и матримониальных возможностей. Но тогда это не альтруизм вовсе.
Альтруистическое поведение это такое поведение, которое заканчивается для проявляющего его безо всякой зримой выгоды, это в лучшем случае. Без девушек и статусов.
А у Вас прямо какая-то биологическая сказка выходит с хорошим концом.

Я уж не буду напоминать тогда, что коли все это генетически так чудесно аж с палеолита закреплялось для легкого обучения, то культурного принуждения к альтруизму сейчас бы не требовалось (а уж про успешность этого принуждения в обществе потребления и вовсе не будем начинать).
Я полагаю, что все существенно сложнее, чем Вы излагаете, и для того, чтобы альтруистический паттерн смог оккупировать хотя бы во временное пользование эндорфиновую систему, требуются еще кой-какие генетические записи помимо помянутых, плюс пределенная "цивилизационная сохранность" альтруистических навыков, в поле культурной эволюции, а не генетической.

*** Да, временами производите. Не все и не всегда, но бывает.
Это как с шпионами и разведчиками. Вам кажется, что это экскременты?
Они просто отразились бумерангом. Вы туда, они - сюда.
Все любят признавать свое право не щадить чужих чувств "потому что они заслужили, они дураки, мракобесы, фобы, филы, плохие люди, это их встряхнет, исправит, на пользу пойдет, довели, гады". Свои чувства всегда жальче, правда? С ними, со своими-то, всегда обходятся страшно несправедливо. И все только потому, что человеку кажется, что если у другого болит от того, от чего не болит у него самого, то это с тем, другим человеком что-то не так.
Нету там никакой ненависти, не преувеличивайте.

Что до подробностей, то их, разумеется, не будет, я еще не дошла до такой стадии, чтобы путать ЖЖ с конфессионалом. Да и если бы я их Вам дала, Вы бы не поверили, потому что Вы не меньше, чем кто-то другой, склонны пользоваться мемами, в том числе, и определяющими примерную судьбу, привычки, поведение и степени знакомства с "запретными плодами" для научных сотрудниц из приличных семей.

"Альтруистическое поведение это такое поведение, которое заканчивается для проявляющего его безо всякой зримой выгоды"

мотылёк летит на свечку :)

А вообще забавно, что вы не замечаете, как ваши доводы по большому счёту похожи на доводы лж-йузера urazof

Какие именно доводы, друг мой, зрятся Вам похожими и на что именно? Я не обсуждаю этот вопрос с религиозной точки зрения, потому что тут нечего обсуждать на этот счет. Меня напрягает такая постановка вопроса как химика. И будет напрягать, до тех пор, пока мне не объяснят внятно механизм, определяющий как поведение, очевидно опосредованное через другие химические системы, сигналы и опции сознания, вдруг оказался весьма неаккуратно и напрямую увязан с простой эндорфиновой стимуляцией, которую куда активней пользует поведение, связанное с этой стимуляцией без всяких посредников в виде коммуникативных навыков.
Это как бы смущает все мои представления о химическом равновесии, если образно.

Я Вам невнятно пояснила?

Не причём тут *эндорфиновая стимуляция*, поведение определяется доминантой, доминанта не наследуется, а воспитывается...

если не ошибаюсь есть такая фигня как различная плотность рецепторов в разных участках мозга к неким гормонам - серотонину например. Причём эта плотность по некоторым гипотезам может меняться в течении жизни.

Не ошибаетесь. :)
Но микроуровень - это "железо", "программа" - условные рефлексы (воспитание), формирование доминанты...

С другой стороны, это еще не самое несправедливое, что жизнь делает с людьми, в том числе и в самом нежном возрасте.

Человек - это Homo sapiens, у которого сформированы условные рефлексы "человеческого" поведения.

Как воспитать "рыцаря" ("альтруиста") известно с 1863 года.

Без учёта необходимых требований гарантировано имеем соответствующий результат.

> С маленькой буквы это обозначает множественное число, Вы ведь знаете это.

Вы ошибаетесь. В данном случае правильнее писать с маленькой буквы, а использование заглавной, как раз, указывает на излишнюю в данном случае официальность, так что Александр полностью прав.
Загляните в какой-нибудь справочник русского языка, в каких случаях следует писать "вы" с прописной, а в каких - со строчной буквы. Или просто в произвольной книжке посмотрите произвольный диалог с обращением на "вы" к собеседнику.

Flat | Top-Level Comments Only

Какие мы хорошие

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

к прочтению (без ответа или с ответом по появлению возм

Re: к прочтению (без ответа или с ответом по появлению во

Re: к прочтению (без ответа или с ответом по появлению во

Re: к прочтению (без ответа или с ответом по появлению во

Re: к прочтению (без ответа или с ответом по появлению во

Re: к прочтению (без ответа или с ответом по появлению во

no subject

no subject

no subject