macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-04-24 11:59 am

Какие мы хорошие

Моя новая книжка (рабочее название "Эволюция человека") в основном рассказывает о фактах, о результатах недавних исследований палеоантропологов, генетиков, нейробиологов, психологов. Но в ней также есть некоторое количество "лирических отступлений" - разъяснялок и размышлизмов по поводу. Под катом - одно такое отступление-разъяснялка из главы "Эволюция альтруизма".

Какие мы хорошие

Подозреваю, что некоторых читателей до глубины души возмущают такие «циничные» эволюционные объяснения самых благородных и прекрасных сторон человеческого поведения. Неужели мы никогда не делаем ничего хорошего по-настоящему, искренне, без корысти и показухи?

Делаем, конечно! Некоторые люди регулярно совершают добрые поступки, по-видимому, абсолютно бескорыстно и искренне, без всяких эгоистических побуждений. У таких людей даже на бессознательном уровне, скорее всего, нет эгоистических мотиваций. Человек может быть добрым «до глубины души» в полном нейробиологическом смысле этого слова. Аж до базальных ганглиев и лимбической системы. Это просто значит, что такому человеку приятно совершать добрые поступки. У нас действительно есть врожденное «нравственное чувство», на что неустанно указывали философы с незапамятных времен.

Самое главное, что все это ни капельки не противоречит «циничным» биологическим теориям происхождения доброты: родственному отбору, половому отбору, реципрокному альтруизму, непрямой реципрокности. Ведь как работает эволюция поведения? Она работает путем изменения системы мотиваций, а мотивация поведения у позвоночных животных основана на эмоциях. Не на логике, тем более не на научных знаниях – на эмоциях.

В этой главе речь идет о том, что у предков человека сформировалась генетически обусловленная склонность к альтруистическому поведению. Это значит, что под действием отбора закреплялись такие мутации, которые повышали вероятность того, что человеку будет приятно вести себя по-доброму в тех или иных ситуациях. Гену – выгода, нам – радость.

Всю «циничную» часть работы взял на себя естественный отбор. Это он, бессовестный, ориентировался на эгоистические интересы генов. Это им руководили корысть, семейственность и реципрокность. Но он свое дело сделал. Он обеспечил нас генами, которые заставляют нейроны мозга связаться в такие сети, чтобы у нас выделялись эндорфины, когда мы делаем что-то хорошее.
Поэтому нам самим вовсе не обязательно помнить об интересах генов, чтобы поступать хорошо. Мы не должны вычислять коэффициент родства, чтобы определить, за скольких племянников следует пожертвовать жизнью. Нам не обязательно помнить о реципрокности. Мы и вправду можем вовсе не думать о показухе, когда жертвуем деньги голодающим детям или сдаем кровь на донорском пункте. Нам просто приятно, и этого достаточно.

Циничный естественный отбор позаботился о том, чтобы нам было приятно то, что выгодно нашим генам. Но наши чувства не становятся от этого менее настоящими. Как раз наоборот: чем циничнее он работал, тем искреннее мы сами. Мы в самом деле можем быть добрыми, щедрыми, великодушными и гуманными. По-настоящему. До самых базальных ганглиев.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-25 09:05 am (UTC)(link)
Ну, считайте это не мазохизмом. Я же говорю, что не люблю спорить. Тем более мы с вами в неравном положении: на Вашу территорию разговор не перевести. Каждый раз, когда я хочу что-то прокомментировать в Вашем журнале, натыкаюсь там на такие персонажи, с которыми моя система мемов не позволяет мне иметь ничего общего (из соображений гигиены).

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2011-04-25 09:37 am (UTC)(link)
Сейчас Вы скорее не желаете беседовать, потому что я не спорю с Вами, по крайней мере, в терминах "религия против науки". Я возражаю некоторому высказанному утверждению в рамках научного рассмотрения вопроса.
Я не возражаю никоим образом утверждению о том, что способность обучаться альтруистическому поведению имеется у человека в генетической записи - напротив, я обеими руками "за" (а уж как благодарны за такое открытие были бы многие моральные богословы, это Вы не представляете даже).
Я против утверждения о том, что альтруистический поведенческий паттерн, использующий для своего закрепления ту же химическую систему, что и паттерн эгоистический, находится с последним в равных конкурентных условиях, да еще и устроен так, чтобы с легкостью у него выигрывать. Этого принципиально быть не может, потому что эгоистический паттерн срабатывает напрямую - сам съел, сам удовольствие получил. А альтруистический не мог быть сформирован никак иначе, кроме опосредованного способа через одобрение коллектива. Съел - похвалили - получил удовольствие. Это коммуникативно-зависимый отбор, в отличие от эгоистического. (Я, возможно, не те слова употребляю, но, надеюсь, Вы меня понимаете).
Будь оно иначе, у альтруистического паттерна были бы большие проблемы с сохранением, или я что-то совсем не так понимаю касательно него. Альтруисты долго не живут.

Про неравное положение. Зачем переносить на мою территорию этот разговор? Я могу и тут у Вас поговорить, я за этим и пришла.
А что до персонажей.....да, как устойчивый центрист, я куда терпимее к людям и их недостаткам, чем обычный либерал:)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-04-25 09:54 am (UTC)(link)
Человек - это Homo sapiens, у которого сформированы условные рефлексы "человеческого" поведения.

Как воспитать "рыцаря" ("альтруиста") известно с 1863 года.

Без учёта необходимых требований гарантировано имеем соответствующий результат.

[identity profile] oldodik.livejournal.com 2011-04-25 09:59 am (UTC)(link)
Боюсь, что таким вот товарищам история церкви как раз неинтересно, сами понимаете почему. Это будет колебать их самоуверенность.

А тема интереснейшая, да.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-25 11:26 am (UTC)(link)
"Этого принципиально быть не может, потому что эгоистический паттерн срабатывает напрямую - сам съел, сам удовольствие получил. "

Ага, и ухудшил свою репутацию в племени, и лучшая невеста вышла за другого, и оставил меньше потомства, и отсеялся отбором. Речь-то про эволюцию, про отбор. И не про современное общество, а про палеолит. Социально-культурная среда очень сильно влияет на направленность отбора; в этом она ничуть не хуже любой другой среды (абиотической или биотической).

Это все (начиная с центральной проблемы "Альтруисты долго не живут") как раз и объясняется перечисленными моделями (родственный отбор, половой отбор, реципрокный альтруизм, непрямая реципрокность). Тут-то у нас, кажется, все недопонимание и коренится.

"как устойчивый центрист"
Да ладно. Вот если бы Вы в либеральных журналах перемывали косточки ультраправославным ультрапатриотам и выдвигали теории об их тяжелом детстве, а не только наоборот, я бы еще, может, и поверил про центризм-то ;)

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2011-04-25 11:59 am (UTC)(link)
Пфф. Александр, Ваша модель отрицает очевидные факты. Когда это невесты пачками выходили замуж за альтруистов с безупречной репутацией, да еще и в палеолите? Такие невесты сами представляют собой ту еще эволюционную аномалию.
Простите, но это уже ерунда какая-то выходит. Чтобы ухудшить репутацию в племени за счет не-альтруистического поведения и таким образом обеспечить радости альтруистического, племя должно каким-то образом утвердить ценность альтруистической репутации. Гном за домом, дом за гномом.
Я еще раз повторю - пусть модель объяснит мне простую вещь - как заведомо коллективно-опосредованный способ получения удовольствия может выиграть битву за одну и ту же химическую систему у способа прямого и куда более развитого, не прибегая к дополнительным мерам, а полагаясь только на то, на что полагается и прямой способ?

Что касается ультраправославных ультрапатриотов. Удивительно, до какой степени люди начисто лишаются чувства иронии и самоиронии, стоит наступить им на какой-то мем, они прямо-таки немедленно начинают разговаривать штампами:)
Некоторым ультраправославным ультрапатриотам - не всем, но самым умным - доставляет удовольствие дергать за струны именно этой, очевидно, эволюционно-вредной человеческой особенности - крайне серьезного отношения к самим себе. И я его хорошо понимаю, я и сама не чужда таких развлечений.
О барышне, опекаемой Вами, я сказала, что сказала -опыта жизненного у меня довольно, в том числе, такого, что и барышня не нюхала. Барышню мне действительно жаль, с друго

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2011-04-25 12:01 pm (UTC)(link)
С другой стороны, это еще не самое несправедливое, что жизнь делает с людьми, в том числе и в самом нежном возрасте.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2011-04-25 02:28 pm (UTC)(link)
>величайшего из памятников культуры

Да что вы говорите. Библия у меня проходит по двум разделам:
1. Мифы и легенды народов мира. Подраздел - те что наихудшего качества.
2. Антирелигиозная литература.

Все "величие" библии основано на крайне некритическом восприятии этого очень слабого сборника верующими.

*Да что вы говорите*.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-04-25 02:33 pm (UTC)(link)
Почему Вы позволяете себе такой тон?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-25 02:55 pm (UTC)(link)
Дорогая Мария, боюсь, что мои опасения относительно Вашего не очень хорошего знакомства с имеющимися биологическими теориями эволюции альтруизма (и соотв. фактической базой) все-таки подтверждаются. Так что "пфф" взаимно. Но я не в состоянии спорить с Вами: во-первых, мне в Челябинск надо лететь ночью, во-вторых, дети не кормлены, в-третьих, мне бы пришлось в данном случае начинать с азов, а я этого в ЖЖ не делаю, я для этого книжки пишу.

Если вы считаете, что при выборе партнера для "серьезных отношений" нашему виду не свойственно учитывать моральные качества кандидата (такие как честность, щедрость, доброта, отзывчивость); что мужиков, совершивших подвиг на войне или на охоте, девушки терпеть не могут; что зарекомендовать себя жадным эгоистом, который не хочет помогать своим - отличнейший способ повысить свой статус в обществе охотников-собирателей и т.д. - это Ваше право. Правда, есть литература и факты, указывающие на обратное, ну да ладно.
"Гном за домом" - это обычная вещь в эволюции. Положительные обратные связи. Эффект Болдуина. Начать можно с обычного реципрокного альтруизма и с отношений, складывающихся между самцом и самкой в процессе ухаживания у вида приматов с отличным от нуля отцовским вкладом в потомство. Это не аргументы и не для спора, я уже не спорю с Вами, это наводки на случай, если станете разбираться.

"доставляет удовольствие дергать за струны именно этой, очевидно, эволюционно-вредной человеческой особенности - крайне серьезного отношения к самим себе"
Да уж, вот что называется - с больной головы на здоровую :)
Неужто мы действительно производим на них впечатление, что это МЫ страдаем повышенным ЧСВ? Анекдот.

таких развлечений
Хм. Ну, если на протяжении сотни комментов истекать в своем собственном ЖЖ ненавистью пополам с экскрементами - это называется "развлечением", да еще и преисполненным тонкой иронии, то у меня действительно хреново с чувством юмора :(

"-опыта жизненного у меня довольно, в том числе, такого, что и барышня не нюхала" - Ого! Звучит по меньшей мере интригующе! Но, конечно, подробности - жуткая тайна?

На этом позвольте откланяться. На Ваш ответ я уже не смогу ответить.

к прочтению (без ответа или с ответом по появлению возм

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2011-04-25 03:27 pm (UTC)(link)
Александр, ну какое такое отношение честность с щедростью (на девушку :) имеют к альтруизму? А альтруистические подвиги на войне и охоте - они и вовсе не предрасполагают к замужеству по малому числу выживших после такого дела кандидатов.
Вы сами себе противоречите - Вы сейчас объявляете альтруизм заведомо выгодным для самого его носителя, с точки зрения социального статуса и матримониальных возможностей. Но тогда это не альтруизм вовсе.
Альтруистическое поведение это такое поведение, которое заканчивается для проявляющего его безо всякой зримой выгоды, это в лучшем случае. Без девушек и статусов.
А у Вас прямо какая-то биологическая сказка выходит с хорошим концом.

Я уж не буду напоминать тогда, что коли все это генетически так чудесно аж с палеолита закреплялось для легкого обучения, то культурного принуждения к альтруизму сейчас бы не требовалось (а уж про успешность этого принуждения в обществе потребления и вовсе не будем начинать).
Я полагаю, что все существенно сложнее, чем Вы излагаете, и для того, чтобы альтруистический паттерн смог оккупировать хотя бы во временное пользование эндорфиновую систему, требуются еще кой-какие генетические записи помимо помянутых, плюс пределенная "цивилизационная сохранность" альтруистических навыков, в поле культурной эволюции, а не генетической.


*** Да, временами производите. Не все и не всегда, но бывает.
Это как с шпионами и разведчиками. Вам кажется, что это экскременты?
Они просто отразились бумерангом. Вы туда, они - сюда.
Все любят признавать свое право не щадить чужих чувств "потому что они заслужили, они дураки, мракобесы, фобы, филы, плохие люди, это их встряхнет, исправит, на пользу пойдет, довели, гады". Свои чувства всегда жальче, правда? С ними, со своими-то, всегда обходятся страшно несправедливо. И все только потому, что человеку кажется, что если у другого болит от того, от чего не болит у него самого, то это с тем, другим человеком что-то не так.
Нету там никакой ненависти, не преувеличивайте.

Что до подробностей, то их, разумеется, не будет, я еще не дошла до такой стадии, чтобы путать ЖЖ с конфессионалом. Да и если бы я их Вам дала, Вы бы не поверили, потому что Вы не меньше, чем кто-то другой, склонны пользоваться мемами, в том числе, и определяющими примерную судьбу, привычки, поведение и степени знакомства с "запретными плодами" для научных сотрудниц из приличных семей.

Жду книгу

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2011-04-25 05:07 pm (UTC)(link)
Поскольку книга - популярная, надеюсь, что будет кое-что не только по биологии, но и по археологии.
Непрофессионалу (ИМХО) - хорошо бы увидеть не только черепа, но и рядом каменные орудия питекантропов, наскальную живопись кроманьонцев итп.

у всех людей разный набор знаний в голове

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2011-04-25 05:11 pm (UTC)(link)
Вероятно, у меня оказался очень подходящий для Вашей книги набор знаний.
Пятерка по биологии в школе (и интерес к биологии) и почти отсутствие пополнения информации в следующие 30 лет. :-))
Не потому что не интересно, а негде было взять.
По образованию - инженер.

Re: Жду книгу

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-25 05:26 pm (UTC)(link)
Будет про орудия, конечно. И про искусство. С картинками, правда, еще не все ясно. И главное, будет цитата из вас, та, про гордость :)

Re: *Да что вы говорите*.

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2011-04-25 06:29 pm (UTC)(link)
А почему нет? Вы же себе позволяете. К тому же, это личное дело каждого как судить о той или иной книге.

Re: *Да что вы говорите*.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-04-25 06:37 pm (UTC)(link)
С кем я себе "позволяю"? :))

Какой же ты настоящий альтруист??

[identity profile] citoboy.livejournal.com 2011-04-25 07:52 pm (UTC)(link)
Спасибо, Александр, за ссылку.
В статье
http://elementy.ru/news/431083
под названием «найден ген, влияющий на склонность к добрым поступкам»:
«Это позволяло предположить, что те или иные варианты (аллели) генов, связанных с синтезом окситоцина или с его восприятием нейронами мозга,могут влиять на склонность людей доверять другим и делиться с ними ценными ресурсами (например, деньгами).»
Ссылка на эту статью дана в Вашем докладе
http://evolbiol.ru/altruism.htm
в разделе «12. Альтруизм у людей зависит не только от воспитания, но и от генов».
То есть выходит ученые разрабатывающие теории эволюционной этики считают, что альтруизм - склонность людей доверять другим и делиться с ними ценными ресурсами (например, деньгами) и только?
Причем деньги во всех опытах данного плана доставались испытуемым просто так и не были заработаны, то есть по отношению к ним существовал еще один «невидимый альтруист» в терминах эволюционной этики.
Вообще можно ли назвать человека, осуществившего единичный акт раздела денег, полученных даром не в свою пользу, альтруистом??
Мне думается нет.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-04-25 11:23 pm (UTC)(link)
+1

цитата из вас

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-04-26 12:09 am (UTC)(link)
яростно бешено люто завидую! :)

Re: к прочтению (без ответа или с ответом по появлению во

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-04-26 02:49 am (UTC)(link)
"Альтруистическое поведение это такое поведение, которое заканчивается для проявляющего его безо всякой зримой выгоды"

мотылёк летит на свечку :)

А вообще забавно, что вы не замечаете, как ваши доводы по большому счёту похожи на доводы лж-йузера urazof

Re: Какой же ты настоящий альтруист??

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-26 03:36 am (UTC)(link)
Речь вообще не идет о классификации людей по признаку "альтруист - не альтруист" (или какому-то другому). Изучается альтруистическое поведение. Отдать другому деньги - это альтруистическое поведение. Существует множество других вариантов альтруистических поступков. Склонность к альтруистическим поступкам оценивают при помощи различных тестов. Один из самых стандартных тестов - игра "Диктатор".

Re: к прочтению (без ответа или с ответом по появлению во

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2011-04-26 04:48 am (UTC)(link)
Какие именно доводы, друг мой, зрятся Вам похожими и на что именно? Я не обсуждаю этот вопрос с религиозной точки зрения, потому что тут нечего обсуждать на этот счет. Меня напрягает такая постановка вопроса как химика. И будет напрягать, до тех пор, пока мне не объяснят внятно механизм, определяющий как поведение, очевидно опосредованное через другие химические системы, сигналы и опции сознания, вдруг оказался весьма неаккуратно и напрямую увязан с простой эндорфиновой стимуляцией, которую куда активней пользует поведение, связанное с этой стимуляцией без всяких посредников в виде коммуникативных навыков.
Это как бы смущает все мои представления о химическом равновесии, если образно.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-04-26 07:49 am (UTC)(link)
Что ещё ожидать от человека, как минимум, не бывавшего в Русском музее и "Третьяковке", не слышавшего о Микеланджело Буонарроти, Томасе Гексли и Гюставе Доре, не читавшего Марка Твена, Гюства Флобера, Редьярда Киплинга, А.И. Куприна, Конрада Лоренца? :))

Re: к прочтению (без ответа или с ответом по появлению во

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-04-26 08:26 am (UTC)(link)
Я Вам невнятно пояснила?

Не причём тут *эндорфиновая стимуляция*, поведение определяется доминантой, доминанта не наследуется, а воспитывается...

Re: Какой же ты настоящий альтруист??

[identity profile] citoboy.livejournal.com 2011-04-26 09:48 am (UTC)(link)
Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт.

«Интеллектуальная эволюция человечества
Вслед за А. Сен-Симоном Конт разрабатывал идею трёх стадий интеллектуальной эволюции человечества. Изучив весь ход развития человеческой мысли, Конт сделал вывод, что есть некий великий закон, согласно которому каждое из наших главных познаний проходит последовательно через три различных теоретических стадии:
 Теологическая [с древности до 1300 г.] (фиктивная, состояние вымысла) — необходимый, исходный пункт развития человеческого мышления; все явления объясняются на основе религиозных представлений; имеет место господство сверхъестественного, поскольку оно объясняет всё, что представляется аномальным и невозможным; нет самостоятельной идеологии, отличной от религиозной, в мировоззрении слиты светское и религиозное, жизнь проникнута духом насилия, завоеваний.
 Метафизическая [1300-1800 гг.] (абстрактная, состояние отвлечённое) — теологические идеи вытесняются отвлеченными философско-спекулятивными понятиями, «мнимыми сущностями» и выдуманными «первопричинами» — «идеи» Платона, «формы» Аристотеля и схоластов, «общественный договор», «права человека», «субстанция» Спинозы, «вещь в себе» Канта, «абсолютный дух» Гегеля, «материя» материалистов и так далее. Также на этой стадии возникают и получают широкое распространение идеи альтруизма, социальности, позитивной философии, индивидуализма, либерализма и демократии, которые в совокупности с развитием промышленности и науки приводят к разложению и разрушению традиционных верований и прежних порядков. Эта стадия включает Реформацию, Просвещение и Революцию.
 Научная [XIX в.] (положительная, состояние позитивное) — на этой стадии главенствует научное познание, возникает социология и начинают изучаться законы функционирования социальных систем; на основе позитивной философии по-новому реорганизуется общество; на этой стадии разум отказывается от объяснения всех процессов с помощью абстракций и отвлечённых начал, и стремится устанавливать связь между явлениями с помощью наблюдений и рассуждений, находя «неизменные отношения последовательности и подобия»; из общества уходит агрессивность; вместо аристократов и анархистов приходят социократы.»

Умер Конт в 1857 г., теория Дарвина опубликована в 1859 г. Поэтому исторически мы видим, что термин альтруизм, выведен из человеческих и социальных отношений с присущими им признаками.

Замечу, что Социоло́гия (от лат. socius — общественный; др.-греч. λόγος — наука) — это наука об обществе, системах, составляющих его, закономерностях его функционирования и развития, социальных институтах, отношениях и общностях.
Альтруи́зм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей).

Да, именно все дело в том, что простые люди обычно понимают под термином альтруист совершенно иное. В теориях же эволюционной этики используется этот термин и для определенных действий бактерий, амеб, насекомых. Явно общественности под ликом его старого понимания вводится новое, что не может не запутывать и вводить в заблуждение. Было ли так необходимо сливать термин, относящийся изначально к человеку с остальными формами жизни на земле, которые расширяют этот термин и фактически меняют в корне его суть?
В статье Доверчивость и благодарность — наследственные признаки
http://elementy.ru/news/430688
Используются так называемые «игры на доверие». В тексте статьи каким то образом сделан вывод, что ««Игра на доверие» зарекомендовала себя как хороший тест, позволяющий оценивать влияние различных факторов на «доверчивость» и «благодарность».»
Так какие причины и что теория эволюционной этики понимает под этими терминами? Все это не определено ясно и четко. Отсюда нельзя сделать столь строгие выводы, а тем более вводить в заблуждение общественность. К тому же эти ученые могут просто использовать другие термины, если затрудняются точно определить, что есть доверие и благодарность у человека, что есть эгоизм или альтруизм добро или зло, кстати у Фромма есть очень интересные мысли про эти явления. А если они это определили, так почему же молчат???

Page 4 of 6