![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution Интересная, хоть и спорная статья в Science:
Языки, как и гены, родом из Африки
Известно, что генетическое и морфологическое разнообразие людей снижается по мере удаления от Африки. Это указывает на африканское происхождение современного человечества. Теперь такая же закономерность обнаружена в фонетике: чем дальше от Африки, тем ниже разнообразие фонем в языках. По-видимому, это означает, что современные человеческие языки, как и генофонд, имеют в основном африканское происхождение.
(...)
В конце я там вот такой дисклеймер написал:
К интерпретации полученных результатов следует подходить с осторожностью, как и в случае с «митохондриальной Евой» и «Y-хромосомным Адамом» (которые были последними общими предками всех современных людей, соответственно, по прямой материнской и прямой отцовской линии, но одновременно с ними жили тысячи других людей, которые тоже являются нашими предками). Прежде всего нужно сказать, чего результаты Аткинсона точно не означают. Они не означают, что язык появился единожды где-то в Африке и все человеческие языки происходят от этого некогда единственного праязыка. Они также не означают, что неандертальцы и другие древние обитатели Евразии были напрочь лишены дара речи.
Полученные Аткинсоном данные позволяют предположить, что генеалогия наших языков в общих чертах сходна с генеалогией наших генов. Сапиенсы, вышедшие из Африки, несомненно, уже умели говорить (в этом практически никто сегодня не сомневается). На территории Африки к тому времени наверняка уже существовало множество языков. Потомки некоторых из них дожили до наших дней, другие исчезли. Неизвестно, говорили ли выходцы из Африки только на одном языке или на нескольких. Расселяясь по Евразии, сапиенсы в основном вытесняли местное население (неандертальцев, денисовцев), но изредка всё же скрещивались с ними, поэтому в генофонде современного человечества есть неандертальские и денисовские примеси. Не исключено, что нечто подобное происходило и с языками. Результаты Аткинсона, по-видимому, говорят о том, что современные внеафриканские языки по большей части происходят от тех языков, на которых говорили мигрировавшие из Африки сапиенсы. Но имеющиеся данные слишком туманны, чтобы оценить вероятность участия тех или иных второстепенных, дополнительных источников в становлении внеафриканских языков.
P.S. Прежде, чем ругать методику, советую ознакомиться с супплементом - он в открытом доступе. Я не хочу сказать, что все там безупречно и бесспорно. Но это так здорово: найден хоть какой-то способ проникнуть в такую лингвистическую древность, которая казалась абсолютно недосягаемой. Ведь языки изменяются за счет "случайных мутаций" и "дрейфа" до полной неузнаваемости всего за каких-то 5-10 тысяч лет. И все, глубже в прошлое сравнительным лингвистам путь заказан! Или был заказан до сих пор.
Языки, как и гены, родом из Африки
Известно, что генетическое и морфологическое разнообразие людей снижается по мере удаления от Африки. Это указывает на африканское происхождение современного человечества. Теперь такая же закономерность обнаружена в фонетике: чем дальше от Африки, тем ниже разнообразие фонем в языках. По-видимому, это означает, что современные человеческие языки, как и генофонд, имеют в основном африканское происхождение.
(...)
В конце я там вот такой дисклеймер написал:
К интерпретации полученных результатов следует подходить с осторожностью, как и в случае с «митохондриальной Евой» и «Y-хромосомным Адамом» (которые были последними общими предками всех современных людей, соответственно, по прямой материнской и прямой отцовской линии, но одновременно с ними жили тысячи других людей, которые тоже являются нашими предками). Прежде всего нужно сказать, чего результаты Аткинсона точно не означают. Они не означают, что язык появился единожды где-то в Африке и все человеческие языки происходят от этого некогда единственного праязыка. Они также не означают, что неандертальцы и другие древние обитатели Евразии были напрочь лишены дара речи.
Полученные Аткинсоном данные позволяют предположить, что генеалогия наших языков в общих чертах сходна с генеалогией наших генов. Сапиенсы, вышедшие из Африки, несомненно, уже умели говорить (в этом практически никто сегодня не сомневается). На территории Африки к тому времени наверняка уже существовало множество языков. Потомки некоторых из них дожили до наших дней, другие исчезли. Неизвестно, говорили ли выходцы из Африки только на одном языке или на нескольких. Расселяясь по Евразии, сапиенсы в основном вытесняли местное население (неандертальцев, денисовцев), но изредка всё же скрещивались с ними, поэтому в генофонде современного человечества есть неандертальские и денисовские примеси. Не исключено, что нечто подобное происходило и с языками. Результаты Аткинсона, по-видимому, говорят о том, что современные внеафриканские языки по большей части происходят от тех языков, на которых говорили мигрировавшие из Африки сапиенсы. Но имеющиеся данные слишком туманны, чтобы оценить вероятность участия тех или иных второстепенных, дополнительных источников в становлении внеафриканских языков.
P.S. Прежде, чем ругать методику, советую ознакомиться с супплементом - он в открытом доступе. Я не хочу сказать, что все там безупречно и бесспорно. Но это так здорово: найден хоть какой-то способ проникнуть в такую лингвистическую древность, которая казалась абсолютно недосягаемой. Ведь языки изменяются за счет "случайных мутаций" и "дрейфа" до полной неузнаваемости всего за каких-то 5-10 тысяч лет. И все, глубже в прошлое сравнительным лингвистам путь заказан! Или был заказан до сих пор.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-20 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-20 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-20 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-20 06:06 pm (UTC)1) строение гена FOXP2
2) признаки высокой культуры, в т.ч. недавно открытые украшения из ракушек
3) мозг с очень сильно развитыми областями, отвечающими за речь.
no subject
Date: 2011-04-21 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-20 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-20 06:03 pm (UTC)Тасмания?
Date: 2011-04-20 06:14 pm (UTC)А перебили их уже европейцы, как положено
Re: Тасмания?
Date: 2011-04-20 06:23 pm (UTC)История колонизации Тасмании (тогда с Австралией вместе ) людьми как раз происходит чуть позже того времени, когда происходил (как принято считать) выход сапиенсов из Африки.
Вы вообще к чему это написали?
Re: Тасмания?
Date: 2011-04-20 06:29 pm (UTC)Re: Тасмания?
Date: 2011-04-20 06:34 pm (UTC)Во-вторых,
http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians7.htm
Линг-Рот писал во втором издании своего труда, что, судя по сообщениям очевидцев, тасманийцам были известны три способа добывания огня: высеканием искры, т. е. ударами камня о камень, высверливанием и выпахиванием (в первом издании упомянуты только два первых способа) [152, 83–84 Append. H; 154, 606]. Правда, сам Линг-Рот сомневается в том, что высекание искры действительно было известно тасманийцам, {100/101} но о добывании огня этим способом пишет и Робинсон [91, 113]. О добывании огня высверливанием кроме авторов, цитируемых Линг-Ротом, сообщают Дж. Уэст и Р. Броу Смит [264, т. 2, 82; 234, т. II, 408]. Г. Вельгер, опираясь на свидетельства ранних путешественников и другие данные, доказывает, что тасманийцы добывали огонь высеканием искры; в том, что тасманийцы знали высверливание и выпахивание огня, она сомневается [260а, 58–63]. Наконец, Н. Пломли утверждает, что тасманийцы вообще не знали искусственных способов добывания огня и поддерживали огонь постоянно, а если он угасал, брали его у соседей [91, 225].
Re: Тасмания?
Date: 2011-04-20 06:42 pm (UTC)но с одеждой и орудиями все-таки было небогато, а зимой (южного полушария) - холодно
Re: Тасмания?
Date: 2011-04-20 06:46 pm (UTC)Re: Тасмания?
Date: 2011-04-20 09:02 pm (UTC)Re: Тасмания?
Date: 2011-06-11 09:50 am (UTC)When Europeans discovered tasmania in the 17th century, it had technologically the simplest, most "primitive" human society of any society in the modern world. Native tasmanians could not light a fire from scratch, they did not have bone tools, they did not have multi-piece stone tools, they did not have axes with handles, they did not have spear-throwers, they did not have boomerangs, and they did not even know how to fish. What accounts for this extreme simplicity of tasmania society? Part of the explanation is that during the 10,000 years of isolation, the Aboriginal Australians, who numbered about 250,000, were inventing things that the isolated 4,000 tasmanians were not inventing, such as boomerangs. Incredibly, though, archeological investigations have shown one other thing: during those 10,000 years of isolation, the tasmanians actually lost some technologies that they had carried from the Australian mainland to tasmania. Notably, the tasmanians arrived in tasmania with bone tools, and bone tools disappear from archeological record about 3,000 years ago. That's incredible, because with bone tools you can have needles, and with needles you can have warm clothing. tasmania is at the latitude of Vladivostok and Chicago: it's snowy in the winter, and yet the tasmanians went about either naked or just with a cape thrown over the shoulder. Flinders Island was even more extreme — that tiny society of 200 people on Flinders Island went extinct several millenia ago. Evidently, there is something about a small, totally isolated human society that causes either very slow innovation or else actual loss of existing inventions. That result applies not just to tasmania and Flinders, but to other very isolated human societies. There are other examples. The Torres Strait islanders between Australia and New Guinea abandoned canoes. Most Polynesian societies lost bows and arrows, and lost pottery. The Polar Eskimos lost the kayak, Dorset Eskimos lost dogs and bow drills, and Japan lost guns.
http://www.edge.org/3rd_culture/diamond_rich/rich_p1.html
no subject
Date: 2011-04-21 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-21 06:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-20 06:21 pm (UTC)А вот интересно, как с удалением от Африки ведёт себя отношение лингвистического и генетического разнообразия? Если почти постоянно или падает, значит подавляюща роль «наследия», если растёт, значит существенно языкотворчество. Если будет достаточно данных, то можно будет даже попытаться оценить долю унаследованности и скорость языкотворчества.
no subject
Date: 2011-04-20 07:11 pm (UTC)А вообще интересно, как он пришел к этому исследованию. Сначала нарисовал фактическую карту убывания разнообразия от Африки к окраинам, а потом стал придумывать механизм для ее обоснования?
no subject
Date: 2011-04-20 08:41 pm (UTC)А методика основана на том, что перебираются точки на глобусе, и для каждой определяется, насколько хорошо данные соответствуют модели, согласно которой центр происхождения находится в этой точке, а фонетическое разнообразие всех языков убывает по мере удаления от нее (там еще поправка на численность, но это уже детали).
no subject
Date: 2011-04-20 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-21 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-21 11:49 am (UTC)И потом, самый древний праязык - это все равно не больше 5-7 тысяч лет назад. Пустяк по сравнению с датой выхода из Африки. Не влияет :)
no subject
Date: 2011-04-21 11:59 am (UTC)Но что-то использовать все-таки можно, кажется. Прежде всего - проверить, есть ли тенденция к уменьшению количества фонем в принципе. И не может ли оказаться так, что просто в Африке законсервировась какая-то архаика. Или, наоборот, тамошние языки по какой-то причине удрейфовали в сторону усложнения фонетики.
Я, конечно, как любитель абсолютно сейчас рассуждаю.
no subject
Date: 2011-04-23 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-22 02:27 pm (UTC)Из дискуссии на элементах
Date: 2011-04-21 01:21 pm (UTC)Ну, во-первых, если верна подпись к картинке, что чем СВЕТЛЕЕ оттенок, тем достовернее разнообразие фонем убывает, то самое достоверное убывание - в Африке, а чем дальше - тем менее достоверно. Или тем менее убывает.
Во-вторых, непонятно, что такое "забывание фонем" и как вообще автор себе представляет процесс языковых изменений. Утрата фонем в языках бывает - но это не "забывание", а слияние: например, в древнерусском языке были "редуцированные" гласные Ъ и Ь, а потом Ъ слился (в произношении) с бывшим О, а Ь - с бывшим Е. Но при этом часто бывает так, что где-то чего-то убудет, а в другом месте прибудет: например, в китайском языке примерно тысячу лет назад исчезло различие между звонкими и глухими согласными - зато удвоилось число тонов. Число фонем от праязыка к языкам-потомкам может убывать, а может и возрастать. Например, в саамском языке (а эта популяция никогда не была большой) добавилось к праязыковому наследию очень много согласных фонем - сравните саамский с финским, который весьма близок к праязыку того времени, когда обособился саамский.
В-третьих, непонятно, откуда взялась "корреляция между числом носителей и числом фонем". Скорее, имеет место обратное: языки-"завоеватели", языки тех культур, которые распространяют своё влияние на огромную территорию и доминируют над другими культурами, вынуждая их носителей переходить на свой язык, имеют низкое число фонем. Попробуйте выучить абхазский - и поймёте, почему: скажете, мол, "язык сломаешь", будете заменять "сложные" абхазские звуки теми, что "попроще"... Что такое "попроще" - это каждый язык понимает по-своему, но чем больше народов перешло на тот или иной язык, тем больше звуков имеет шанс кому-то показаться "сложными" и "упроститься". Например, совсем немного фонем в суахили, мощном языке межнационального общения (как раз Африка, заметим). А вот маленькие изолированные народы часто хранят такие навороченные звуковые системы! Свой-то язык всегда выучить "просто".
Александр Марков честно написал, что при подсчёте фонем в языках часто возникают трудности (Аткинсон, кстати, об этом даже не задумался). Например, в русском языке есть такие варианты описания, где мягкие г', к' и х' считаются фонемами, а есть - где не считаются. Щ может описываться как фонема, а может - как такая фонетическая реализация сочетания двух фонем (длинноват звук для одной фонемы; одних исследователей это напрягает, других - нет). И такого полно во всех языках. Корреляция, выдвинутая Аткинсоном, слабая - может быть, она как раз вся и вписывается в эту погрешность?
В общем, сомнительно как-то выглядит это всё. И более всего - исходные предпосылки... А из ложной посылки, как учит нас математическая логика, следует всё, что угодно. Независимо от мощности аппарата обработки этой ложной посылки.
Re: Из дискуссии на элементах
Date: 2011-04-21 01:24 pm (UTC)Света, спасибо за критику.
1. В подписи сказано " Чем светлее оттенок, тем достовернее убывание фонетического разнообразия по мере удаления от данного района." Все правильно. Это значит, что в светлом районе разнообразие высокое, а по мере удаления от этого района оно убывает. Если выбрать точку за пределами Африки, то данные будут хуже (по сравнению с точками в Африке) соответствовать предположению о том, что по мере удаления от этой точки разнообразие убывает. Ошибки нет.
2. "забывание" взято в кавычки, что указывает на то, что это слово используется не как строгий термин. Понятно, что когда происходит такое "забывание", люди не начинают произносить тишину в том месте, где была эта фонема. Они ее "сливают" с какой-то другой. То есть, можно сказать, забывают разницу, забывают, что это были две разные фонемы. То есть все-таки теряют информацию. То, что фонемы и теряются, и приобретаются, в статье сказано.
3. откуда взялась "корреляция между числом носителей и числом фонем". Она взялась из данных. Автор приводит рассчеты. Рассчеты наверняка правильные. Чтобы доказать, что такой корреляции на самом деле не существует, нужно доказать, что в исходных данных (доступны по адресу http://wals.info/index ) имеется СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА, т.е. по какой-то причине для малых (по числу носителей) языков число фонем в этой базе систематически в среднем занижено и/или для больших языков - завышено.
4. "Скорее, имеет место обратное" + аргументация на примерах.
Вот тут принципиальный момент. Нужно очень четко понимать логику происходящего. Число фонем в языке - величина, на динамику которой влияет много факторов. Один из них - размер популяции носителей языка. Влияние размера популяции на число фонем может быть опосредовано многими механизмами. Допустим, один из них - тот, о котором ты пишешь. Допустим, этот механизм "старается" сделать корреляцию отрицательной (больше популяция - меньше фонем). Но тем самым не исключается, что могут быть и другие механизмы. В том числе - механизм, предполагаемый Аткинсоном. Механизм Аткинсона "старается" сделать корреляцию положительной (больше популяция - больше фонем). Статистический анализ свидетельствует о том, что "механизм Аткинсона" (и другие механизмы, действующие в том же направлении) в целом пересиливают "механизм Бурлак" (и другие механизмы, действующие в том же направлении).
5. "Корреляция, выдвинутая Аткинсоном, слабая - может быть, она как раз вся и вписывается в эту погрешность?"
Во-первых. О доверии к слабым корреляциям. Когда на какую-то величину (в данном случае на число фонем) влияет (со всей очевидностью) целая куча разных причин, а мы исследуем влияние только одной из них, то ожидаемый результат - это именно слабая корреляция (но достоверная). Слабая в данном случае означает - объясняющая 20-30% вариабельности изучаемой величины. Это как раз то, что и должно наблюдаться, если изучаемый фактор (в данном случае - расстояние от Африки) действительно влияет на нашу величину. Если бы Аткинсон получил сильную корреляцию, это наверняка означало бы, что он где-то ошибся.
Во-вторых. Корреляция НЕ МОЖЕТ "ВПИСАТЬСЯ В ПОГРЕШНОСТЬ". Если погрешность - это случайные ошибки в измерениях (в данном случае - в определении числа фонем). Погрешность может "размазать", ослабить или даже совсем изничтожить корреляцию. Но ПОРОДИТЬ корреляцию случайная погрешность не может в принципе. Для этого погрешность должна быть не случайной, а систематической. В данном случае для того, чтобы обосновать твой тезис (о том, что причина корреляции - погрешность), необходимо доказать, что в базе данных по какой-то причине число фонем в близких к Африке языках в среднем систематически завышено и/или в языках, далеких от Африки, оно систематически занижено. Например, если ты докажешь, что лингвисты, работающие в Африке, систематически переоценивают число фонем у своих объектов, а лингвисты, работающие в Южной Америке и Океании - наоборот, систематически недооценивают число фонем у своих. Вот тогда это будет серьезный удар по статье Аткинсона :) А "просто погрешность" не катит.
всё-таки наличие корреляции - одно
Date: 2011-04-22 07:06 am (UTC)Это примерно как пытаться восстановить картину видообразования, опираясь лишь на внешние морфологические признаки взрослых особей.
no subject
Date: 2011-04-23 04:14 am (UTC)2. В психолингвистике существует подход, посвященный как раз географической привязке фонетического состава. Научным назвать его нельзя, но он имеет право на существование. Считается, что праславянский язык зародился в центральной полосе России, ареал популяций первых славян находился на болотах. Отсюда в их фонетической системе так много шипящих звуков ([ч], [ш], [щ] итд)- представьте, как вы идете по болоту, и чавкает под ногами грязь. А вот кочевники жили в степях, на открытых территориях, подверженных сильным ветrам, поэтому в их фонетической системе так много свистящих и гортанных звуков.
3. Закон экономии речевых средств действует на фонетику, равно как и на остальные языковые ярусы. Это приводит к редукции, ассимиляции, аккомодации и др. фонетическим процессам. Еще замечу, что в большинстве языков гласные не несли большой смысловой нагрузки, которая по справедливости ложилась на согласные. Поэтому и коррелятивных пар типа стОл-стУл конкретно в русском языке (как и в других индоевропейских языках) намного меньше, нежели Том-Дом. По этой причине происходило "падение еров" и т.п. А вот фонемный ряд согласныx наоборот расширялся - вспомнить хотя бы первую переходную палатацию. Причем, в то время, надо полагать, наши славянские предки очень далеко уже ушли от своих "африканских братьев":))
4. Учитывая тот факт, что у всех нас одинаковый артикуляционный аппарат, с позиций анатомо-физиологического аспекта нет никаких противоречий в том, что тысячелетия назад мог существовать единый для всех ностратический или иначе бореальный язык. Однако никаких выводов отсюда пока не следует.
5. Если уж идти до конца и рассмотреть это явление с точки зрения биологической терминологии по принципу аналогии, то когда мы говорим о каком-то конкретном виде, нам важны его морфологические признаки. Генотип всегда был важнее, нежели фенотип. Так вот, фонетическую оболочку языка можно назвать его фенотипом, поскольку она является именно внешним показателем. Так что зрите в корень, в самом прямом смысле (в корень слова, естесственно)!:)
Языки, как и гены, родом из Африки
Date: 2011-04-24 05:01 pm (UTC)