О книге Ю.В.Чайковского "Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции."

[macroevolution]

На сайте "Проблемы эволюции" опубликованы критические заметки С.М.Глаголева.
С очередным скандальным заявлением Ю.В.Чайковского (о том, что дарвинизм - религия) это совпало чисто случайно.
В любом случае, эволюционная теория Ю.В.Чайковского (и факты - если это факты - на которых она основана) - неплохая тема  для обсуждения.

Comments

[natchalnik.livejournal.com]

Не очень понятно, кто будет обсуждать. Я уже год не могу никого упросить написать развернутую рецензию на ту самую книгу Ю.В. Чайковского. Та ругань, которую я слышал, касается - увы - ошибок в примерах, а не в идее...

[kottus.livejournal.com]

Интересно, а кто был рецензентом? И был ли он вообще? У Глаголева по вышеприведенной ссылке есть хорошая фраза:
"Но я считаю, что печатать такие книги и статьи, размещать их на сайтах, посвященных теории эволюции и т.п. – примерно так же оправданно, как продвигать безграмотного агронома Лысенко в качестве передового ученого (и, может быть, не менее вредно). И прежде всего – не из-за его теоретических воззрений, а из-за качества аргументации,..."
Публикация откровенно сырой, непродуманной идеи с крайне низкого качества аргументацией только вредит самой идее - как бы прекрасна она ни была.

[kottus.livejournal.com]

Многие говорят, что в идеях Чайковского что-то есть, но докопаться до этого "чего-то" мне лично представляется невозможным, примерно по тем же причинам, что и Глаголеву.

[natchalnik.livejournal.com]

Я знаю автора более 25 лет, это один из учеников С.В. Мейена. Публикаций и монографий у него - много. У меня нет никаких оснований заподозрить его в нечестности. Насчет аргументации - Ю.В. как раз очень просил критику, но я не смог ни от кого её добиться.

[kottus.livejournal.com]

Я ничего не говорю о нечестности Юрия Викторовича, я просто ничего об этом не знаю и вполне верю вашему мнению об этом человеке.
Но, согласитесь, как бы ни был именит автор и как бы много публикаций у него не было - это не повод писать книги с таким уровнем аргументации и с такими фактическими ошибками, и уж по крайней мере - не повод их публиковать. Я с большим уважением отношусь к издательству КМК и прошу не обижаться на невольную критику.
Добиться же критики идей автора вы, видимо, и не сможете - прежде всего из-за желания самого автора идти на конфликт вместо диалога. По крайней мере, такое впечатление у меня складывается от того немногого, что я у него прочел.

[natchalnik.livejournal.com]

Я уже звонил автору и обещал дать ему ссылку на Глаголева. Надеюсь, он это прочитает.. К сожалению, он противник интернета и отвечает в основном только на бумажные публикации. Которых как раз и нет

[kottus.livejournal.com]

Было бы очень интересно прочитать ответ автора.

[cheaek.livejournal.com]

Вот последние годы так и живем. Ученые в жж или в маленьких журналах пишут свои статьи, говорят что им некогда, а тысячи шарлатанов снимают фильмы о тайнах пирамид, Атлантидах, тайнах воды и прочей фигне.
И продвигают свои идеи в массы.
Ученые же закопались в свою науку, и думают, что достаточно сказать "да о чем с этими клоунами разговаривать", как все слушатели тот час же осознают их правоты.

Невежество наступает, но, имхо, ученые это слабо осознают :(

[mfreidin.livejournal.com]

Интересно, а не было ли попыток мат. моделирования эволюционного процесса "по-Чайковскому"? Если и не по нему самому, то по Бергу с Ламарком.
Не поскажите?

[m-r-smith.livejournal.com]

А в чем состоит интерес? По-моему, на данном этапе интерес имеется только у самого Чайковского. Ведь это же не мы ему заказали нечто придумать, а лично он по собственной инициативе норовит что-то нам впарить в мозг. Вот пусть сам и постарается сформулировать свою мысль примерно так же вразумительно как Дарвин.
Или кто-то еще может коротко и ясно сказать, что именно нам хочет впарить уважаемый Чайковский? Вот чтобы так же было ясно, как дарвиновский отбор.

[m-r-smith.livejournal.com]

А как можно моделировать без сформулированных алгоритмов?
Нету пока ишшо у Чайковского, Берга и Ламарка вменяемых моделей.
В этом плане креационисты лучше продвинулись. Возьмите любое биоблочное строительство - хоть ту же нашумевшую "Спору" http://pc.ogl.ru/game/read/1021976786 - это ж чисто креационные поделки.

[macroevolution.livejournal.com]

С бумажными публикациями возникает проблема. Допустим, если в Журнале общей биологии опубликовать чью-то критическую рецензию на книгу Чайковского (что в принципе не так уж трудно организовать), то ведь потом, по правилам, надо будет и Ю.В.Чайковскому дать ответное слово, его ответ тоже напечатать. Получится как бы "серьезное научное обсуждение серьезной научной теории". И я сильно сомневаюсь, что это в данном случае уместно, учитывая критику С.М.Глаголева и других. Если качество аргументации действительно так низко, то серьезное публичное обсуждение в академических журналах пойдет в ущерб науке и на пользу только автору недостаточно обоснованной теории.
Вспоминается любимая К.Ю.Еськовым (и мной) цитата из Докинза, где он рассказывает о коллеге, который на предложения принять участие в очередном диспуте с каким-нибудь креационистом отвечает: "Я понимаю, что в вашем резюме это будет смотреться блестяще, но вот в моем - как раз наоборот".

[macroevolution.livejournal.com]

Абсолютно согласен насчет невозможности моделирования идей Чайковского и др. Нет механизма. Естественный отбор - это нечто такое, что можно "потрогать руками", оно отлично воспроизводится в эксперименте, хоть в компьютерном, хоть в химическом, хоть в биологическом. А как смоделировать энтелехию?

[natchalnik.livejournal.com]

Вам виднее. У меня, к сожалению, нет сейчас времени вникать в аргументацию оппонентов, увы!.. Но прошлые публикации Чайковского я читал начиная с конца 1970-х гг., и особых претензий у меня к нему не было.

[mfreidin.livejournal.com]

Мне кажется, это просто мыслительная инерция. Ну не можем мы представить "собственную активность особи", как движущий эволюционный фактор. У Чайковского в конце 70-х была статья в Генетике, где он давал алгоритмизируемую модель.

[m-r-smith.livejournal.com]

Ну так и в чем состояла эта модель?
Похоже, сам Чайковский уже не донесет ее до человечества. Так что это задача для его апологетов, а отнюдь не для нейтральных издателей.
Подайте нам его алгоритм - а там уж посмотрим, чего он стоит.

[mfreidin.livejournal.com]

Чайковский с кем-то еще, журнал Генетика 1979 год, больше, увы ничего сказать сейчас не могу. Со слов моего товарища, который помнит:
"Суть в том, что при очень высокой смертности малые уклонения наследуются стохастически. А поскольку Чайковский считает, что больших различий в выживаемости между аллелями в природе практически нету, то отбор и не может отбирать даже в критической ситуации, не то что в условиях стазиса."

[mfreidin.livejournal.com]

Маленков, Чайковский. Катастрофический отбор // Генетика. 1979. N 10.

Кратко описано в книге Чайковский "Эволюция", стр. 197-200.

http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chaikovsky2003.pdf

[m-r-smith.livejournal.com]

спасибо за ссылки, но в PDF почему-то пустые страницы 447-455.
На странице 454 есть слова:
"пусть креационисты попробуют выйти на спор не со школьным учебником,
а с новой теорией. Она резюмирована в пп. 6-16, 7-12, 9-16, а в части 4 показано
на нескольких темах, как она фактически работает. В такой форме мне самому она стала
известна и понятна лишь в процессе написания данной книги. Чтобы собрать ее, мне
понадобилось 40 лет, начиная с дипломной работы (1963-1964 гг.)."

Поскольку я совершенно не верю в конструктивность Чайковского - то ужасно не охота тратить время на попытку экстрагирование алгоритма из пп. 6-16, 7-12, 9-16
Может быть Вы это сделаете, т.к. Вы, похоже, более оптимистичны в отношении Чайковского?

[m-r-smith.livejournal.com]

Ну - это только критическая часть, а не позитивный алгоритм, который мог бы стать альтернативой дарвиновскому механизму.

[mfreidin.livejournal.com]

Вы посмотрите только страницы 197-200, там как раз результаты мат. моделирования.

Я попробую на досуге (когда он настанет только? :) ) экстрагировать основные мысли Чайковского в удобоваримом виде.

[afranius.livejournal.com]

Но прошлые публикации Чайковского я читал начиная с конца 1970-х гг., и особых претензий у меня к нему не было.
-----------------------------
Угу.
Как бы тебе сказать, чтоб никого не обидеть...
Есть такая штука, как органические возрастные изменения. И это -- заметь -- наиболее щадящая гипотеза.

[afranius.livejournal.com]

Кстати, по Чайковскому капитально прошелся в своей статье в "Природе" Андрей Журавлев. Перечислил весь тот бред, что он несет (не теоретический, а по палеонтологической фактологии), но называл его "уважаемый автор", без ФИО.
Из уважения, как я понимаю, к тому Юрию Анатольевичу 70-80-х, о котором говоришь и ты.
Такие дела.

[natchalnik.livejournal.com]

Да, в "Природе" я видел. На мой взгляд, там просто указана одна фактическая ошибка, не более того. Обычное дело при таком объёме книги. Для меня гораздо важнее интеллектуальная честность автора (Ю.В.Ч.) - в данном случае это так, в отличие, скажем, от фоменкоидов.

[kottus.livejournal.com]

Кстати, а нельзя ли попросить Юрия Викторовича подготовить докалд для публикации именно в интернете? Тезисно сформулированная критика естественного отбора (с несколькими, максимально корректными, примерами), плюс так же тезисно, четко сформулированная суть альтернативной теории - тоже с примерами, прогнозами - в общем, что-то типа расширенного стендового доклада, аналогичного обзорам А. Маркова на его сайте.
Я понимаю недоверчивость Ю.В. Чайковского к интернету, но если он заинтересован в критике и обсуждении - это был бы самый, пожалуй, легкий и быстрый путь это обсуждение получить. Качество обсуждения зависит от аудитории, но интернет-презентации тем и хороши, что их можно презентовать где угодно, перед аудиторией разного уровня.

[natchalnik.livejournal.com]

Не уверен. Попробую...

[igor-a.livejournal.com]

m_r_smith

"А как можно моделировать без сформулированных алгоритмов?
Нету пока ишшо у Чайковского, Берга и Ламарка вменяемых моделей."

"Подайте нам его алгоритм - а там уж посмотрим, чего он стоит."

"ужасно не охота тратить время на попытку экстрагирование алгоритма"

m_r_smith,
Вы так насели на Чайковского с этими алгоритмами и математическими моделями, как будто у СТЭ есть какие-либо математические модели, кроме как молекулярной эволюции на уровне изменения частот аллелей. Модели, продуктивность которых для объяснения даже микроэволюционной адаптации оспаривают, например, сторонники эпигенетической теории эволюции.

[brunei-agent.livejournal.com]

А вот мне интересно, что, никто из работающих в одном городе с Чайковским присутствующих не может подойти и ему сказать: Юрий Викторович, Ваше отдельное мнение весьма интересно, хоть я с ним и не согласен, но ходить с ним на креационистские сборища неполезно? Возможно, человек этого не понимает или не замечает.

[akurlovich.livejournal.com]

Как-то нет ощущения "темы для обсуждения". Этот господин предпочитает "вещать и разоблачать", а о нормальной дискуссии речи нет вообще.

[agn267.livejournal.com]

1. Писать рецензию на работу малограмотного психа - занятие крайне неблагодарное. Однажды , по просьбе Чернавского, мне пришлось выступать у него по поводу "Термодинамики" и "термодинамической пары", производства некоего члена корреспондента АН БССР тов. Вейника. У меня тогда половина волос выпала, так как они встали дыбом, как член на девушку.

2. Человечек просто не понимает ни природы научных гипотез, ни принципов их отбора и подтверждения. Это бывает. Институт истории естествования - это вообще был такой себе паноптикум мудаков... что поискать надо.

3. За всего-то 60 лет использщования антибиотиков, сколько усточивых микроорганизмов нарисовалось - от стафиллококов и гонококков до палочек Коха. Ага. А отбора и закрепления признаков нет.

Скучно идиотов обсуждать.

[agn267.livejournal.com]

Это еще что. ВОТ!
Очевидное доказательство владения древней цивилизацией ядерным оружием:



Мое открытие. Прошу ссылаться.