macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2011-04-14 11:30 am
macroevolution) wrote2011-04-14 11:30 am
Немного арифметики
Какой длины должен быть текст, состоящий из букв русского алфавита, чтобы возможных текстов такой длины было больше, чем элементарных частиц во вселенной?
(под "текстом" имеется в виду любая произвольная последовательность букв).
Букв 33; элементарных частиц во вселенной, если не ошибаюсь, где-то около 10^80.
(под "текстом" имеется в виду любая произвольная последовательность букв).
Букв 33; элементарных частиц во вселенной, если не ошибаюсь, где-то около 10^80.
33 в степени 53 уже превышает это число.
Таким образом, достаточно всего лишь 53 букв: это меньше, чем стандартная строка в вордовском документе.
Таким образом, достаточно всего лишь 53 букв: это меньше, чем стандартная строка в вордовском документе.
Написали неполную строчку текста - и уже каким-то непонятным образом соприкоснулись с вселенскими масштабами.
Строчка - вселенная, страничка - уже мультиверс.
Я вот накатал двухтомник на полтора миллиона знаков. Сколько двухтомников такого размера существует в Вавилонской библиотеке Борхеса? Примерно 10 в степени 2250000 (число из двух с четвертью миллионов цифр). Вселенная отдыхает :)
Строчка - вселенная, страничка - уже мультиверс.
Я вот накатал двухтомник на полтора миллиона знаков. Сколько двухтомников такого размера существует в Вавилонской библиотеке Борхеса? Примерно 10 в степени 2250000 (число из двух с четвертью миллионов цифр). Вселенная отдыхает :)
no subject
Можно было поставить отбор не на цитату из отца нашего Вильяма, а на округлость букв, и через какое-то время текст состоял бы из одних ООО.
no subject
no subject
no subject
Рассуждения о случайности можно провести не только на базе текста.. возьмите банальную ячейку Бенара - сколько времени, сколько вариантов перебора понадобится, чтобы молекулы воды в ковшике случайным образом начали двигаться строго определенным согласованным образом, образуя ячейку Бенара?
А между тем наличие внешнего источника энергии и силы тяжести - делает процесс абсолютно закономерным, и ячейки Бенара в таких условиях появляются ВСЕГДА.
Вопрос - имеется ли цель у вашей газовой плиты, генерирующей тепло, или у планеты, являющейся источником силы тяжести - так вот, имеется у них ли цель получить на выходе ячейку Бенара? Очевидно нет. А ячейка, тем не менее, появляется. каждый раз, как вы греете воду.
no subject
боюсь, что данный логический переход мне неподвластен (кроме того, что сразу появляется желание сказать еще и пару слов про процессы самоорганизации в автоколебательных системах).
Все, что я написал, сводится к несложному вроде бы утверждению: нельзя доказывать верный довод с помощью неверных аргументов.
no subject
И потом, данный пример - с текстом, изложен как аргумент в споре, где противоположная сторона совершенно свободно оперирует понятием цели.
Все, что показано в этом примере - так это то, что под действием внешних сил случайные процессы заменяются на закономерные. у сил может и не быть никаких целей. Они просто есть и действуют.
no subject
в приведенном отрывке из Докинза.
>где вы вообще цель углядели?
Там же, где ее увидели, например, и два других моих оппонента в данной ветке. Совершенно очевидно, что ситуация, предложенная Докинзом, включает не только механизмы изменений, но и цель.
>в том, что компутерная программа написана специально для отбора определенных последовательностей букв? И что?
Вообще-то человек в интернете, задающий вопрос "ну и что", считается слившим дискуссию. Это я не то, чтобы в плане начать ругань, а в общеобразовательном...
>У вас есть другое предложение, как учитывать давление окружающей среды?
Еще Дарвин хорошо все объяснил. Ну и много всяких других людей.
>Да, модель очень грубая и примитивная, но сути дела это не меняет.
Смотря, что считать сутью.
no subject
Цель
В данном случае процедура такова, что отдает преимущество фразам похожим на "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL". Обычное Дарвиновское "выживание наиболее приспособленных".
Понятие цель тут подходит в той же степени что и при естественном отборе.
В этом примере нет разницы между генотипом и фенотипом, поэтому отбор действует прямо на генотип, только и всего.
Re: Цель
Мы хотим получить "осмысленную" (приспособленную) фразу, но при этом почему-то предполагаем, что фразы, для простоты,
MAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
или
AEAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
более осмысленны (приспособленны),
чем
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
очевидно, что это не так. Поэтому пример Докинза не верен.
Re: Цель
По вашим словам, в науке вообще нет места никаким моделям, ибо ни одна из них не имеет отношения к реальности.
Re: Цель
ну потому, что естественный отбор в противном случае не работает.
>какая разница - программист придумал какое то правило отбора, имитируя давление внешней среды, или на реальный организм действует сама внешняя среда?
То есть Вам для процесса эволюции без разницы, есть там просто механизм, или это творец сидит? нда :)
>По вашим словам, в науке вообще нет места никаким моделям, ибо ни одна из них не имеет отношения к реальности.
Очевидно, что это не правда. Я лишь скромно обратил внимание, что некорректная модель, даже с правильным результатом, -- вредна.
Re: Цель
Так как моделируется не эволюция (как процесс, не имеющий окончания, и, соответственно, цели), а ее механизм (на примере другого процесса, который цель имеет).
Re: Цель
Re: Цель
Для задач обучения или пояснения работы.
Для того, чтобы включилась эволюция необходимо давление внешней среды. Если предположить, что данным условиям соответствует некоторый определенный геном - вот мы и имеем "цель". Для пояснения механизма - сойдет более, чем.
Re: Цель
а приспособленность равна обратной величине от расстояния хемминга до этого "определенного" генома?
но ведь так не бывает. Этот пример не только не поясняет что-либо, он противоречит реальности. Тогда какой смысл в таком аргументе при возражении креационистам?
Re: Цель
Re: Цель
Вы можете определить приспособленность как вам угодно, лишь бы ваше определение допускало переход от фразы А к фразе Б путем малых изменений с ростом приспособленности на каждом шаге.
Чтобы смысл фразы вас не отвлекал, можете фразу Б взять такой же бессмысленной как и A. Например "ADDFFF Apsfdaspf afaf fasffs".
Суть примера не втом что программа получает осмысленную фразу, а в том что нарастающий отбор действует гораздо быстрее одноразового. И это пример прекрасно иллюстрирует.
Re: Цель
Почему же, однако, Докинз, в качестве цели выбрал именно оссмысленную фразу? потому что ему надо показать, как из бессмысленной последовательности символов у него получается осмысленный текст. Но тогда и приспособленность должна задаваться по-другому, а именно это должна быть выраженная в некоторых единицах "осмысленность" фразы. Например, фраза
METHINKS IT IS LAKT A WEASEL
очевидно более осмысленна, чем фраза
AAAAAAA AAA AAAA AAAAAAAAAA
и у нее приспособленность должна быть выше. Но для примера, приведенного мною вверху, осмысленность фраз одна и та же -- нулевая.
В этом случае, кстати, когда приспособленность=осмысленность, совсем не обязательно получить именно фразу
METHINKS IT IS LIKE A WEASEL
можно было бы получить, скажем, фразу
My lord, the queen would speak with you
что и объясняет, как работает процесс эволюции, в результате которого мы получаем нечто приспособленное (осмысленное), но сказать заранее не можем, что же именно мы получим.
Re: Цель
Это вы за Докинза решили.
>Компьютер исследует мутировавшую бессмысленную фразу, "потомка" >первоначальной, и выбирает ту, которая более всего (хотя бы >чуть-чуть) походит на нашу искомую фразу, "METHINKS IT IS LIKE A >WEASEL".
Тут нет ничего про смысл. Докинз определил приспособленность как похожесть. Потому что легко составить функцию которая будет возрващать похожесть фразы Б на фразу А, а вот функцию возвращающую степень осмысленности я бы не взялся написать, а вы?
>В этом случае, кстати, когда приспособленность=осмысленность
В примере это не так
>что и объясняет, как работает процесс эволюции, в результате >которого мы получаем нечто приспособленное (осмысленное), но >сказать заранее не можем, что же именно мы получим.
Пример показывает как работает нарастающий отбор а не эволюция вообще.
В общем я согласен что если бы получилось составить критерий осмысленности, одинаково хорошо работающий как для абсолютно бессмысленных фраз так и для "почти полностью" осмысленных можно было бы написать программку и получился бы хороший пример. Но это был бы другой пример. Со своими плюсами и минусами.
Re: Цель
при условии, что мы знаем заранее фразу А. Если мы уже эту фразу знаем, зачем вообще устраивать какой-то отбор? Не лучше ли записать эту фразу в первом поколении и утереть нос всем сторонникам обезьянок за пишущими машинками? это и будет самый что не на есть нарастающий отбор. но ведь в примере не так:
>Пример показывает как работает нарастающий отбор а не эволюция вообще.
(продолжение) в примере есть наследственность и изменчивость -- система репликаторов. То есть ровно то, что и называется системой, в которой происходит эволюция.
Re: Цель
"Осмысленность фразы" - понятие дискретное, в число не переводится. Для всех вариантов фразы кроме конечного, она получается нулевая.
Т.е. с тезисом, что конкретно эта иллюстрация у Докинза неудачная, я согласен.
Re: Цель
Re: Цель
Re: Цель
Re: Цель
METHINKS IT IS LAKT A WEASEL
очевидно более осмысленна, чем фраза
AAAAAAA AAA AAAA AAAAAAAAAA
Совершенно не очевидно.
Так как все зависит от ситуации, например: если вам на ногу упал кирпич, то фраза
AAAAAAA AAA AAAA AAAAAAAAAA
будет гораздо более осмысленной чем фраза
METHINKS IT IS LAKT A WEASEL.
Т.е. Докинз просто пошел на поводу у креационистов, смоделировавших ситуацию которая никоим образом не может быть соотнесена с эволюционными процессами.
Отсюда и появляется "цель" - а ведь само это понятие может быть применено только к креационизму (цель как осмысленное направление развития процесса).
В эволюции же "цель" присутствует лишь как вынужденное (обусловленное внешними факторами) направление развития.