Мне кажется, что уважаемый профессор совершает ошибку свойственную многим ученым - из того что он является (признанным) специалистом в одной области, он делает вывод о своих способностях судить в другой области. Для ученого сложно принять, что в другой области его методы-способы прийти к пониманию к понииманию не ведут (или ведут слишком медленно/долго). Например, мне сложно понять группы Пуанкаре и симметрию SU(n), однако это не делает суперсимметрию и теорию суперструн сказкой. Мне просто нужно честно признаться себе - я тут профан. И если с физикой это сделать достаточно легко, то почему с религией, воспитанием детей или нравственненнстью - гораздо сложнее. Сложно мне сознаться, что плохо детей воспитываю и что у Макаренко вышло бы лучше... Тем более я их родил, а Макаренко - он свою кошку не кормит, как ему детей доверить.
Так и с Православием - нашей головы (слава Богу) хватает чтобы поставить достаточно сложные и, прямо скажем, каверзные вопросы. Но вот на ответы - знаний не хватает. Например, не знаю я как и почему по молитве пророка Елисея медведь детей задрал, за то что они над ним смеялись и почему это хорошо. А дальше два варианта - или человека все-таки отвечает (причем пользуется самым лучшим из доступного ему, лучшим понятием о добре и нравственности, о пользе и т.д.) и ответ оказывается... таким же, если бы я уравнения теории суперструн решал (пусть и честно стараясь не сделать ошибок и вспоминая мат.анализ из института). Или, второй вариант, человек честно-честно говорит себе - да, я не знаю, но вынужден (сколько это возможно и неприятно) довериться и поверить что правильный ответ есть. Ответ выше моего познания и суждения, ответ к которому я сам вероятно не приду, сколько не думай.
Лучше верная карта, но с белыми пятнами, чем карта без них, но придуманная. С первой есть хоть какой-то шанс приплыть, со второй гарантированно утопление.
то, что Вы хотите сказать, сводится к тому, что меандры догматического богословия - это сфера компетенции людей с богословским образованием. Я, дескать, не лезу в науку, так пусть и Кондрашов не разглагольствует об ипостасях св. Троицы. Проблема в том, что церковь ЛЕЗЕТ в науку, да и ещё как лезет, показывая свою некомпетентность. Меня всегда, мягко сказать, удивляет некая околонаучная "ученость" - в лучшем случае, просто некоторая информированность, так или иначе присущая сегодня любому образованному человеку, - которой бравируют люди в клобуках и камилавках. Этакая прочная фидеистическая спайка науки с религией. Это свойственно и католицизму, но в более этически "нормированной" тональности. Папа Бенедикт 16 как-то сказал: "наука - это верная помощница религии" (не уверен в том, что деятели науки с этим согласились). Патриарх Кирилл пару лет назад, на встрече, кажется, в МГУ, заметил, что нет никакого противоречия между наукой и религией.
Ну, хорошо, в исторической науке, например, все как бы стыкуется. Но едва только речь заходит о непорочном зачатии, о насыщении пятью хлебами пяти тыс. народа, о воскрешении Лазаря и прочем... тут наука "улыбается". "Это вопрос веры", - говорит церковь. А зачем тогда церкви вообще наука? Ну, и скажите раз и навсегда всему свету: то, что непостижимо для науки, возможно Богу. Не надо доказывать аутентичность евангельских текстов, подлинность мироточивых "слез" чудотворных икон, природу происхождения божественного огня и т.д. и. т.п. Так и скажите: нам обсолютно безразлично, что говорит о том или ином явлении наука, важно только то, что МЫ В ЭТО ВЕРУЕМ!
Кстати, так и произошло с туринской плащаницей. Когда при помощи углерода-14 ученые определили возраст холста, датируемый 12-м - 13-м веком, папа Войтыла вступился в защиту "святыни", сказав (будучи человеком отнюдь не глупым) примерно следующее: "ученые определили ее возраст? - ну и пусть. А я все равно верую". Недавно, кстати, Ватикан прибегнул к недобросовестному приему, заявив, что для биохимического анализа холста тогда был срезан... кусочек заплаты (как если бы ученые это сделали без ведома церкви...).
Вас удивляет то, что Кондрашов вмешивается не в свою область научной компетенции? Для понимания того, что убийцам не должно быть места в святом месте, не надо учиться богословию в духовных академиях. Заповеди Христа - не для узких специалистов, не согласны со мной? А вот для постижения научной теории эволюции, основанной на сложнейших биохимических процессах, одной только веры, боюсь, будет недостаточно.
Зачем нужна церкви наука? Не затем ли, чтобы создать в голове человека третьего тысячелетия тот чудесный ералаш, ту умопомрачительную смесь достоверных фактов и сверхъестественного, то наукообразие, которое мы находим в интервью и публикациях многих священников с научным образованием? И этим хотят противостоять секуляризации сознания? По-моему, делают работу, приводящую к обратным последствиям. Замечательную мысль высказал проф. Кондрашов: не надо пытаться искать общий знаменатель для математики и нравственности, - того, чего нет в природе.
Во-первых хочу сказать вам большое спасибо за ваш комментарий. Во-вторый извиниться за грамматические ошибки и то, что вышло длинно.
По сути же сказанного-мне кажется нужно озвучить несколько аксиом. Так, наука НЕ дает ответов на вопросы как и почему,наука только строит модели и убедительно верифицирует их имеющимися инструментами. Фактически это способ предсказания - если то-то будет на входе, то на выходе будет то-то Поэтому ученый будет смеяться не над пятью хлебами(для этого события у него модели вероятно нет), а когда околонаучный человек начнет посвоему пересказывать уже имеющуюся модель (теорию эволюции или космологию) Т.е. одно дело переврать известное,а другое - спор о том,для чего у науки модели нет Также эти модели могут координально меняться (хороший пример - физик Дирак говорил что понятие (ньютоновой) силы надо изгнать из физики,что нет никаких сил - есть тензоры для описания пространства и взаимодействия).
Второй момент: в науку лезут и политики и военные и журналисты. Пример с нанофильтрами и чистой водой известен.
Поэтому к первой половине вашего комментария можно сказать так, что всегда грустно когда недалекие люди (будь то священник, политик или просто чиновник) навязывают свое искаженное понимание специалистам. Причем назявают упорно и ожесточенно. Но вот специалистов то меньшинство! В качестве извенения за них можно указать на возможную причину: вот спросит в церкви бабушка батюшку про Адама и эволюцию - что ей ответить? Не станете же вы ей про фрагменты Оказаки рассказывать и схему репликации ветвей ДНК приводить. Честно ответить - "я не знаю", или (как Антонию Великому ангел сказал) - "думать об этом ничего не даст тебе для спасения души". После такого ответа бабушка может вообще из Церкви уйти (она все-таки еще не Антоний).
Фактически получает что, уровень вопросов резко повысился, а вот уровень ответов повысится не может. Ситуации такой раньше небыло, как поступать - не ясно... Возможно некоторая околонаучность объяснения допустима (но добавив - что кому интересно больше, тот пусть на мехмат идет). Также не стоит забывать, что Церковь признает и безусловно допускает возможность чуда. Да, это исключение - но оно возможно. Тут нужен большой такт и любовь - чтобы и не врать, но и показать человеку ответ и влияние ответа на духовную жизнь. Хороший пример - у св.Феофана Затворника сочинение о жизни на других планетах.
ВТОРАЯ ПОЛОВИНА вашего комментария - фраза "Заповеди Христа - не для узких специалистов, не согласны со мной?" Конечно НЕ согласен. В том то и дело, что Христос НЕ учитель нравственности, это не Будда, не Конфуций и не Магомент. Суть учения Христа НЕ в заповедях - а в Нем самом! В том-то и штука, что буддизм возможен и без будды, а христианства без Христа нет. Заповеди говорите? А по какой _человеческой_ заповеди Анания и Сапфира умерли? Они не любодействовали, не крали, не убивали, не объедались, половину(!) всего что было принесли Богу. Почему этого не достаточно, быть хорошим человеком и соблюдать закон и платить налоги?
Поэтому, как для науки нужно образование, также (св.Григорий Богослов) чтобы быть богословом - надо вести святую жизнь. И как в науке - я буду читать классиков (а не изобретать велосипед), также и в духовной жизни я буду читать признанных святых отцов //т.е. постараюсь не считать себя специалистом.
ПОСЛЕДНИЙ АБЗАЦ, про секуляризацию сознания. Вы высказали только половину мысли - как показал опыт СССР если даже вытравить из головы обывателя Церквоь - туда вместо света разума проникнет магию, астрология или околонаучность
Возьмите среднестатическую продавщицу с рынка - для нее вероятно гены или рибосомы представляют такую же разновидность магии, как заговор или Крещение... только волшебники разные. Даже еще проще - возьмите человека с высшим образованием и попросите объяснить как телевизор работает.Один знакомый все доказывал что радио, оно потому радио,что в приемнике радий используют.
Поэтому мне несколько грустно, что борьба за образование подменяется борьбой с Церковью.
PS. Рекомендую www.pisa.oecd.org ежегодная оценка качества образования по странам мира. В России оно все хуже и хуже каждый год и уже статистическизначимо НИЖЕ среднего в мире.Соседствует с Чили, Боливией.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
no subject
Так и с Православием - нашей головы (слава Богу) хватает чтобы поставить достаточно сложные и, прямо скажем, каверзные вопросы. Но вот на ответы - знаний не хватает. Например, не знаю я как и почему по молитве пророка Елисея медведь детей задрал, за то что они над ним смеялись и почему это хорошо.
А дальше два варианта - или человека все-таки отвечает (причем пользуется самым лучшим из доступного ему, лучшим понятием о добре и нравственности, о пользе и т.д.) и ответ оказывается... таким же, если бы я уравнения теории суперструн решал (пусть и честно стараясь не сделать ошибок и вспоминая мат.анализ из института).
Или, второй вариант, человек честно-честно говорит себе - да, я не знаю, но вынужден (сколько это возможно и неприятно) довериться и поверить что правильный ответ есть. Ответ выше моего познания и суждения, ответ к которому я сам вероятно не приду, сколько не думай.
Лучше верная карта, но с белыми пятнами, чем карта без них, но придуманная. С первой есть хоть какой-то шанс приплыть, со второй гарантированно утопление.
ваш комментарий
Ну, хорошо, в исторической науке, например, все как бы стыкуется. Но едва только речь заходит о непорочном зачатии, о насыщении пятью хлебами пяти тыс. народа, о воскрешении Лазаря и прочем... тут наука "улыбается". "Это вопрос веры", - говорит церковь. А зачем тогда церкви вообще наука? Ну, и скажите раз и навсегда всему свету: то, что непостижимо для науки, возможно Богу. Не надо доказывать аутентичность евангельских текстов, подлинность мироточивых "слез" чудотворных икон, природу происхождения божественного огня и т.д. и. т.п. Так и скажите: нам обсолютно безразлично, что говорит о том или ином явлении наука, важно только то, что МЫ В ЭТО ВЕРУЕМ!
Кстати, так и произошло с туринской плащаницей. Когда при помощи углерода-14 ученые определили возраст холста, датируемый 12-м - 13-м веком, папа Войтыла вступился в защиту "святыни", сказав (будучи человеком отнюдь не глупым) примерно следующее: "ученые определили ее возраст? - ну и пусть. А я все равно верую". Недавно, кстати, Ватикан прибегнул к недобросовестному приему, заявив, что для биохимического анализа холста тогда был срезан... кусочек заплаты (как если бы ученые это сделали без ведома церкви...).
Вас удивляет то, что Кондрашов вмешивается не в свою область научной компетенции? Для понимания того, что убийцам не должно быть места в святом месте, не надо учиться богословию в духовных академиях. Заповеди Христа - не для узких специалистов, не согласны со мной? А вот для постижения научной теории эволюции, основанной на сложнейших биохимических процессах, одной только веры, боюсь, будет недостаточно.
Зачем нужна церкви наука? Не затем ли, чтобы создать в голове человека третьего тысячелетия тот чудесный ералаш, ту умопомрачительную смесь достоверных фактов и сверхъестественного, то наукообразие, которое мы находим в интервью и публикациях многих священников с научным образованием? И этим хотят противостоять секуляризации сознания? По-моему, делают работу, приводящую к обратным последствиям.
Замечательную мысль высказал проф. Кондрашов: не надо пытаться искать общий знаменатель для математики и нравственности, - того, чего нет в природе.
Re: ваш комментарий
Во-вторый извиниться за грамматические ошибки и то, что вышло длинно.
По сути же сказанного-мне кажется нужно озвучить несколько аксиом.
Так, наука НЕ дает ответов на вопросы как и почему,наука только
строит модели и убедительно верифицирует их имеющимися инструментами.
Фактически это способ предсказания - если то-то будет на входе,
то на выходе будет то-то
Поэтому ученый будет смеяться не над пятью хлебами(для этого события
у него модели вероятно нет), а когда околонаучный человек начнет посвоему
пересказывать уже имеющуюся модель (теорию эволюции или космологию)
Т.е. одно дело переврать известное,а другое - спор о том,для
чего у науки модели нет
Также эти модели могут координально меняться (хороший пример -
физик Дирак говорил что понятие (ньютоновой) силы
надо изгнать из физики,что нет никаких сил - есть тензоры для
описания пространства и взаимодействия).
Второй момент: в науку лезут и политики и военные и журналисты.
Пример с нанофильтрами и чистой водой известен.
Поэтому к первой половине вашего комментария можно сказать так,
что всегда грустно когда недалекие люди (будь то священник, политик
или просто чиновник) навязывают свое искаженное понимание специалистам.
Причем назявают упорно и ожесточенно. Но вот специалистов то меньшинство!
В качестве извенения за них можно указать на возможную причину:
вот спросит в церкви бабушка батюшку про Адама и эволюцию - что
ей ответить? Не станете же вы ей про фрагменты Оказаки рассказывать
и схему репликации ветвей ДНК приводить. Честно ответить - "я не знаю",
или (как Антонию Великому ангел сказал) - "думать об этом ничего не даст
тебе для спасения души". После такого ответа бабушка может вообще из
Церкви уйти (она все-таки еще не Антоний).
Фактически получает что, уровень вопросов резко повысился, а вот
уровень ответов повысится не может. Ситуации такой раньше небыло,
как поступать - не ясно... Возможно некоторая околонаучность объяснения
допустима (но добавив - что кому интересно больше, тот пусть на
мехмат идет). Также не стоит забывать, что Церковь признает и
безусловно допускает возможность чуда. Да, это исключение - но оно
возможно.
Тут нужен большой такт и любовь - чтобы и не врать, но и показать
человеку ответ и влияние ответа на духовную жизнь. Хороший
пример - у св.Феофана Затворника сочинение о жизни на других
планетах.
ВТОРАЯ ПОЛОВИНА вашего комментария - фраза
"Заповеди Христа - не для узких специалистов, не согласны со мной?"
Конечно НЕ согласен. В том то и дело, что Христос НЕ учитель
нравственности, это не Будда, не Конфуций и не Магомент.
Суть учения Христа НЕ в заповедях - а в Нем самом!
В том-то и штука, что буддизм возможен и без будды,
а христианства без Христа нет.
Заповеди говорите? А по какой _человеческой_ заповеди Анания и
Сапфира умерли? Они не любодействовали, не крали, не убивали,
не объедались, половину(!) всего что было принесли Богу.
Почему этого не достаточно, быть хорошим человеком и соблюдать
закон и платить налоги?
Поэтому, как для науки нужно образование, также (св.Григорий Богослов)
чтобы быть богословом - надо вести святую жизнь.
И как в науке - я буду читать классиков (а не изобретать велосипед),
также и в духовной жизни я буду читать признанных святых отцов
//т.е. постараюсь не считать себя специалистом.
ПОСЛЕДНИЙ АБЗАЦ, про секуляризацию сознания.
Вы высказали только половину мысли - как показал опыт СССР если даже
вытравить из головы обывателя Церквоь - туда вместо света разума
проникнет магию, астрология или околонаучность
Возьмите среднестатическую продавщицу с рынка - для нее вероятно
гены или рибосомы представляют такую же разновидность магии,
как заговор или Крещение... только волшебники разные.
Даже еще проще - возьмите человека с высшим образованием и попросите
объяснить как телевизор работает.Один знакомый все доказывал что
радио, оно потому радио,что в приемнике радий используют.
Поэтому мне несколько грустно, что борьба за образование подменяется
борьбой с Церковью.
PS. Рекомендую www.pisa.oecd.org ежегодная оценка качества образования
по странам мира. В России оно все хуже и хуже каждый год и уже
статистическизначимо НИЖЕ среднего в мире.Соседствует с Чили, Боливией.