![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Так долго тянули, мы даже в прошлом году хотели ее у себя на Полит.ру дать, но Правмир ответил, что опубликует и не прошло и полугода как...
Энциклопедично, но странно. Там именно про православие, а куда логичнее против религии вообще. И даже если потому, что в России, понятно, актуально, надо сразу бить по ключевым вопросам.
Вот, скажем, Худиев в своем ответе пишет: "Если бы я был атеистом, мне пришлось бы верить, что истинного света просто нет, и моя совесть не просто находится под влиянием общества и культуры, но полностью ими сформирована" -- а чем это не устраивает? И т.д.
Вот, скажем, Худиев в своем ответе пишет: "Если бы я был атеистом, мне пришлось бы верить, что истинного света просто нет, и моя совесть не просто находится под влиянием общества и культуры, но полностью ими сформирована" -- а чем это не устраивает? И т.д.
Я видел, что на православных форумах по существу этой статьи ничего возразить не смогли. Разве что: "кое-где у нас порой, а так мы белые и пушистые" или "а в Америке негров вешают"
Огромное спасибо за ссылку! Сразу прочитал от начала до конца, оторвавшись от срочной работы (которая, впрочем, о том же).
Придраться могу только к тому, что, конечно, далеко не только буддизм отрицает, "что наиважнейшее в потустороннем мире – это единый и единственный Бог – нечто, существующее беспричинно и являющееся причиной всего остального". Религий, которые это отрицают, десятки (если не сотни).
Кондрашов, по-моему, выше всяких похвал. Редакторы "Правомира" вызывают глубокое уважение. Это ж надо! Прям свободная пресса.
А Вы заметили, что он назвал вас подвижниками? Очень правильно, конечно. С этим я тоже от души согласен.
Я в восхищении. Надо будет перепостить.
Придраться могу только к тому, что, конечно, далеко не только буддизм отрицает, "что наиважнейшее в потустороннем мире – это единый и единственный Бог – нечто, существующее беспричинно и являющееся причиной всего остального". Религий, которые это отрицают, десятки (если не сотни).
Кондрашов, по-моему, выше всяких похвал. Редакторы "Правомира" вызывают глубокое уважение. Это ж надо! Прям свободная пресса.
А Вы заметили, что он назвал вас подвижниками? Очень правильно, конечно. С этим я тоже от души согласен.
Я в восхищении. Надо будет перепостить.
моя совесть не просто находится под влиянием общества и культуры, но полностью ими сформирована" -- а чем это не устраивает?
Не устраивает тоталитаризм, обосновываемый этим утверждением. Если у совести нет собственного бытия (т.е. она - побочный продукт социума) - значит теряют смысл представления о личности, свободе, правах человека, да и праве как таковом. Со всеми вытекающими.
Придерусь - Конфуций считал, что на зло надо отвечать не злом, не добром, а справедливостью.
Худиев понравился и Десницкий тоже.. Вообще Кондрашов умно и прпавильно написал, но непонятно к чему... лавры Б. Рассела? или что? мы не знаем какими мы были бы без христианства. мы не настолько самоуверены как Докинз или Хитченс
А что из этого вытекает?
Если права и свободы личности не защищены, это плохо не из абстрактных соображений совести, а просто потому, что в таком государстве меньше возможностей для творческого, свободного труда. И, значит, это государство проиграет в соревновании с другими, в которых люди свободны.
В случае, если весь мир существует в едином тоталитарном лагере, права и свободы личности совершенно не нужны.
Если права и свободы личности не защищены, это плохо не из абстрактных соображений совести, а просто потому, что в таком государстве меньше возможностей для творческого, свободного труда. И, значит, это государство проиграет в соревновании с другими, в которых люди свободны.
В случае, если весь мир существует в едином тоталитарном лагере, права и свободы личности совершенно не нужны.
Кстати, ответы на письмо Кондрашова прекрасны.
Людя лукавят, передёргивают, искажают слова оппонента и пр. Мне даже как-то неловко стало.
Боюсь, что эти люди просто не способны услышать иную точку зрения. Собственно, это же и есть православная добродетель, - не позволять возникнуть никакому сомнению, правда?
Людя лукавят, передёргивают, искажают слова оппонента и пр. Мне даже как-то неловко стало.
Боюсь, что эти люди просто не способны услышать иную точку зрения. Собственно, это же и есть православная добродетель, - не позволять возникнуть никакому сомнению, правда?
Понравился принцип организации статьи по ключевым тезисам. Содержательно я аналогичный вопрос ("почему я не православный") изложил бы иначе, но вот организация материала в плане ключевых положений была бы почти такой же.
Отличная статья! Все вещи названы своими именами. Я, правда, захожу иногда в церковь и даже ставлю свечки, и к обряду отпевания отношусь с глубоким почтением. Но это из области скорее общекультурной и исторической, чем мировоззренческой. Это дань мифологии, дань моим предкам из священнической среды, и только. На самом деле мне жаль по-настоящему верующих людей в современной России, потому что они вынуждены видеть всю эту жуткую фальшь... Кстати, эти люди выступают решительно против введения ОПК!
Права и свободы никогда не будут защищены, если люди сами себя не считают и не утверждают как личности, то есть существа, имеющие совесть и свободную волю. Но для того, чтобы защищать себя как личность, нужно полагать, что личность (совесть, своб. воля) - это не фантом, что она имеет онтологическое основание. Исторически представление о человеке как о личности выросло именно из христианства, которое и дает ему онтологическое обоснование. Отказываясь от такого обоснования, мы неизбежно размываем само понятие личности (совести), что и демонстрирует обсуждаемое высказывание darkhon'а.
Я ни в коем случае не утверждаю, что внерелигиозные люди - не личности, и что у них нет совести. Их персонализм, однако, представляется мне непоследовательным и недостаточно фундированным.
Между экономической/военной успешностью государства и уровнем политических свобод в нем нет явной корреляции. Яркий пример - Китай, страна явно успешная, но отнюдь не свободная.
Я ни в коем случае не утверждаю, что внерелигиозные люди - не личности, и что у них нет совести. Их персонализм, однако, представляется мне непоследовательным и недостаточно фундированным.
Между экономической/военной успешностью государства и уровнем политических свобод в нем нет явной корреляции. Яркий пример - Китай, страна явно успешная, но отнюдь не свободная.
Полагаю, здесь ссылка нак статью А.С. Кондрашова вполне уместна:
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1192144.html
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1192144.html
*Их персонализм, однако, представляется мне непоследовательным и недостаточно фундированным*.
Похоже, Вы не шутите, Алексей...
Похоже, Вы не шутите, Алексей...
Как раз успешность Китая и способность его модели к длительному существованию без существенных реформ весьма спорна, особенно если учесть, что успех Китая заключается в дешёвом производстве того, что было изобретено в свободных странах. То есть страна-деспотия вынуждена паразитировать на идеях свободных стран и/или на естественных ресурсах, нужных свободным же странам; но только свободная страна может быть самодостаточной, оставаясь при этом современной.
Я, кстати, не понимаю конструкцию "личность(совесть)". Может, в этом у нас с вами и кроется основное противоречие.
Я, кстати, не понимаю конструкцию "личность(совесть)". Может, в этом у нас с вами и кроется основное противоречие.
Здравые мысли конечно есть, но автор статьи - мерзкий приспешник Темного Лорда Дарвина (ну или просто очередной умник одураченный Его Чувством Юмора). Короче осторожно надо читать такие вещи.
Простите, а кто фальшивит?
Настоящие верующие люди, или Вы, когда заходите и свечки ставите? :)
Настоящие верующие люди, или Вы, когда заходите и свечки ставите? :)
User ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
grihanm referenced to your post from No title (http://grihanm.livejournal.com/259216.html) saying: [...] работы не много: убрать упоминания гимнаста и добавить немного современной раввинской брехни. via [...]
grihanm referenced to your post from No title (http://grihanm.livejournal.com/259216.html) saying: [...] работы не много: убрать упоминания гимнаста и добавить немного современной раввинской брехни. via [...]Однажды наблюдала драку между служителями различных христианских конфессий в Храме Гроба Господня в Иерусалиме... Мерзкое, надо сказать, было зрелище! И эти люди потом собираются "отпускать" нам наши грехи?;)
Я все сказал в своем комментарии.
Кондрашов, конечно, молодец. Но, по моему, бритвы Оккама вполне хватает
В целом согласен, особенно с тем, что религии необоснованно наделяют неизведанное множеством деталей на сомнительных основаниях. Но по некоторым другим тезисам не согласен, см. ниже.
По поводу (в):
При наказании страдание следует по времени ПОСЛЕ преступления, а у Христа страдание следовало по времени (в том числе и) ДО преступлений (грехов людей, за которых он страдал). В обоих случаях коэффициент пересчёта не является единым, то есть, количество страданий, потребное для покрытия преступления, зависит не только от тяжести преступления, но и от личности страдающего и от личности преступника. Например, если ребёнок украл велосипед, его можно отлупить ремнём или даже просто отругать, а если это сделает взрослый, то его следует посадить в тюрьму.
По поводу "вопроса" в следующем абзаце:
Вопрос поставлен неправильно! Это вопрос не мстительности, а целесообразности. Христос (мог) простить своих палачей в качестве урока прощения для своих учеников. Христианин может прощать своих обидчиков ради своей души. Одновременно Бог может (в конце времён) кого-то наказывать, а кого-то прощать, просто потому, что Бог занимается организацией Вселенной и какие-то люди (могут) являться просто для неё неподходящими. Примерно как работодатель увольняет неподходящего сотрудника, возможно, обрекая его на страдания безработного. Грубо говоря, Рай -- это "божья корпорация", а Ад -- это "улица" для уволенных.
Православие о свойствах материального мира, а, абз. 1
Создание человека есть появление первого случая человеческого СОЗНАНИЯ или "разума", как говорят в фантастике. Хотя наука и знает случаи пограничных состояний сознания, однако, статистически, граница между бессознательным и сознательным состоянием весьма резкая (вспомните, как вы просыпаетесь или отходите от наркоза). Нет ничего крамольного (с научной точки зрения), если предположить, что в какой-то момент у новых особей плавно эволюционирующей линии РЕЗКО появился человеческий разум. Первые самец и самка с разумом -- это и есть Адам и Ева.
Далее (б) по поводу чудес
Здесь автор переходит в разряд неизведанного, с которым он согласился в предыдущем разделе. Для наглядности можно представить себе Отца как представителя высокоразвитой цивилизации, прилетевшего на Землю. Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы существовали неизвестные нам (пока) законы природы и технологии, позволяющие инициировать рождение ребёнка без оплодотворения, вселение в этого ребёнка нужного разума, наделения его нужными способностями, в том числе и делать библейские чудеса, не только новозаветные.
В частности, чтобы оставить Землю, нужно приложить к ней останавливаюшую силу. Если эта сила имеет характер дальнодействующей, например, если останавливать Землю вихревым гравитационным полем (в настоящее время его создать невозможно), то такая остановка не приведёт к разрушению городов -- так как эта сила будет в равной степени действовать не все крупинки вещества, не только относящиеся к самой планете, но и ко всему, что на ней находится. Возможно, единственное место, где Перельман ошибся :)
Вопрос про Боинг.
Однозначно против Боинга! Инопланетный корабль сверхцивилизации (небесная колесница) наверняка намного надёжнее :)
Просьба про взвешивание иконы.
Эксперимент некорректен. Его не выдержал бы и обычный горшок с цветком. Растение берёт из воздуха углерод и становится со временем тяжелее. Если икона впитывает влагу из воздуха, а потом выделяет её, снабжая ароматом, например, как винодельческие бочки, то происходило бы аналогичное. Простые весы показывали бы несохранение массы. Но Нобелевку за это, к сожалению, не дадут :(
Для корректной проверки иконы надо было бы поместить в непроницаемую колбу, но тогда пришлось бы нарушить обещание "не прикасаться" :)
По поводу (в):
При наказании страдание следует по времени ПОСЛЕ преступления, а у Христа страдание следовало по времени (в том числе и) ДО преступлений (грехов людей, за которых он страдал). В обоих случаях коэффициент пересчёта не является единым, то есть, количество страданий, потребное для покрытия преступления, зависит не только от тяжести преступления, но и от личности страдающего и от личности преступника. Например, если ребёнок украл велосипед, его можно отлупить ремнём или даже просто отругать, а если это сделает взрослый, то его следует посадить в тюрьму.
По поводу "вопроса" в следующем абзаце:
Вопрос поставлен неправильно! Это вопрос не мстительности, а целесообразности. Христос (мог) простить своих палачей в качестве урока прощения для своих учеников. Христианин может прощать своих обидчиков ради своей души. Одновременно Бог может (в конце времён) кого-то наказывать, а кого-то прощать, просто потому, что Бог занимается организацией Вселенной и какие-то люди (могут) являться просто для неё неподходящими. Примерно как работодатель увольняет неподходящего сотрудника, возможно, обрекая его на страдания безработного. Грубо говоря, Рай -- это "божья корпорация", а Ад -- это "улица" для уволенных.
Православие о свойствах материального мира, а, абз. 1
Создание человека есть появление первого случая человеческого СОЗНАНИЯ или "разума", как говорят в фантастике. Хотя наука и знает случаи пограничных состояний сознания, однако, статистически, граница между бессознательным и сознательным состоянием весьма резкая (вспомните, как вы просыпаетесь или отходите от наркоза). Нет ничего крамольного (с научной точки зрения), если предположить, что в какой-то момент у новых особей плавно эволюционирующей линии РЕЗКО появился человеческий разум. Первые самец и самка с разумом -- это и есть Адам и Ева.
Далее (б) по поводу чудес
Здесь автор переходит в разряд неизведанного, с которым он согласился в предыдущем разделе. Для наглядности можно представить себе Отца как представителя высокоразвитой цивилизации, прилетевшего на Землю. Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы существовали неизвестные нам (пока) законы природы и технологии, позволяющие инициировать рождение ребёнка без оплодотворения, вселение в этого ребёнка нужного разума, наделения его нужными способностями, в том числе и делать библейские чудеса, не только новозаветные.
В частности, чтобы оставить Землю, нужно приложить к ней останавливаюшую силу. Если эта сила имеет характер дальнодействующей, например, если останавливать Землю вихревым гравитационным полем (в настоящее время его создать невозможно), то такая остановка не приведёт к разрушению городов -- так как эта сила будет в равной степени действовать не все крупинки вещества, не только относящиеся к самой планете, но и ко всему, что на ней находится. Возможно, единственное место, где Перельман ошибся :)
Вопрос про Боинг.
Однозначно против Боинга! Инопланетный корабль сверхцивилизации (небесная колесница) наверняка намного надёжнее :)
Просьба про взвешивание иконы.
Эксперимент некорректен. Его не выдержал бы и обычный горшок с цветком. Растение берёт из воздуха углерод и становится со временем тяжелее. Если икона впитывает влагу из воздуха, а потом выделяет её, снабжая ароматом, например, как винодельческие бочки, то происходило бы аналогичное. Простые весы показывали бы несохранение массы. Но Нобелевку за это, к сожалению, не дадут :(
Для корректной проверки иконы надо было бы поместить в непроницаемую колбу, но тогда пришлось бы нарушить обещание "не прикасаться" :)
Успешность Китая здесь и теперь, по-моему, налицо. Что будет в перспективе - гадать бессмысленно; сильно подозреваю, что национальные государства скоро просто исчезнут за ненадобностью. Совсем самодостаточным в современном мире не может быть никто: у одних есть нефть, у других мозги, у третьих - руки.
Вы понимаете такую конструкцию, как "Я"? Не "я" вообще, а Ваше собственное "Я" (не je, а moi)? Если мы допускаем, что у человека есть такое "я", мы относимся к нему как к личности. При этом подразумевается, что у личности есть свобода воли: то есть поступки совершает и отвечает за них именно он сам, а не внешние силы (судьба, общество и т.д.). Еще у нее есть совесть, то есть способность самостоятельно (без обращения к маме, учителю или иному авторитетному человеку) различать добро и зло. Как-то так...
Вы понимаете такую конструкцию, как "Я"? Не "я" вообще, а Ваше собственное "Я" (не je, а moi)? Если мы допускаем, что у человека есть такое "я", мы относимся к нему как к личности. При этом подразумевается, что у личности есть свобода воли: то есть поступки совершает и отвечает за них именно он сам, а не внешние силы (судьба, общество и т.д.). Еще у нее есть совесть, то есть способность самостоятельно (без обращения к маме, учителю или иному авторитетному человеку) различать добро и зло. Как-то так...
Что ещё за "дань предкам"? Это уже небольшая религия (культ предков)! С материалистический точки зрения предков (уже) не существует, так что никакой дани им платить не имеет смысла :)
Page 1 of 4