Кондрашов об РПЦ

[macroevolution]

Очень классную статью А.С. Кондрашова (того самого, да)  про религию и церковь опубликовали на сайте pravmir.ru (не где-нибудь :)
Узнал от ma6inist  

Comments

[asafich.livejournal.com]

моя совесть не просто находится под влиянием общества и культуры, но полностью ими сформирована" -- а чем это не устраивает?

Не устраивает тоталитаризм, обосновываемый этим утверждением. Если у совести нет собственного бытия (т.е. она - побочный продукт социума) - значит теряют смысл представления о личности, свободе, правах человека, да и праве как таковом. Со всеми вытекающими.

[gorlum.livejournal.com]

А что из этого вытекает?

Если права и свободы личности не защищены, это плохо не из абстрактных соображений совести, а просто потому, что в таком государстве меньше возможностей для творческого, свободного труда. И, значит, это государство проиграет в соревновании с другими, в которых люди свободны.

В случае, если весь мир существует в едином тоталитарном лагере, права и свободы личности совершенно не нужны.

[asafich.livejournal.com]

Права и свободы никогда не будут защищены, если люди сами себя не считают и не утверждают как личности, то есть существа, имеющие совесть и свободную волю. Но для того, чтобы защищать себя как личность, нужно полагать, что личность (совесть, своб. воля) - это не фантом, что она имеет онтологическое основание. Исторически представление о человеке как о личности выросло именно из христианства, которое и дает ему онтологическое обоснование. Отказываясь от такого обоснования, мы неизбежно размываем само понятие личности (совести), что и демонстрирует обсуждаемое высказывание darkhon'а.

Я ни в коем случае не утверждаю, что внерелигиозные люди - не личности, и что у них нет совести. Их персонализм, однако, представляется мне непоследовательным и недостаточно фундированным.

Между экономической/военной успешностью государства и уровнем политических свобод в нем нет явной корреляции. Яркий пример - Китай, страна явно успешная, но отнюдь не свободная.

[v-i-n.livejournal.com]

*Их персонализм, однако, представляется мне непоследовательным и недостаточно фундированным*.
Похоже, Вы не шутите, Алексей...

[asafich.livejournal.com]

Нет, не шучу. Самая мощная попытка такого фундирования (из известных мне) была предпринята Сартром, но она зависла на излёте.

[v-i-n.livejournal.com]

Вы считаете Сартра самой крупной личностью из известых Вам неверующих людей?

Или Вы говорите о философии, а не о жизни?

[asafich.livejournal.com]

О философии, конечно. Масштабы личностей мерить не берусь :)

[v-i-n.livejournal.com]

:))

[gorlum.livejournal.com]

Как раз успешность Китая и способность его модели к длительному существованию без существенных реформ весьма спорна, особенно если учесть, что успех Китая заключается в дешёвом производстве того, что было изобретено в свободных странах. То есть страна-деспотия вынуждена паразитировать на идеях свободных стран и/или на естественных ресурсах, нужных свободным же странам; но только свободная страна может быть самодостаточной, оставаясь при этом современной.

Я, кстати, не понимаю конструкцию "личность(совесть)". Может, в этом у нас с вами и кроется основное противоречие.

[asafich.livejournal.com]

Успешность Китая здесь и теперь, по-моему, налицо. Что будет в перспективе - гадать бессмысленно; сильно подозреваю, что национальные государства скоро просто исчезнут за ненадобностью. Совсем самодостаточным в современном мире не может быть никто: у одних есть нефть, у других мозги, у третьих - руки.

Вы понимаете такую конструкцию, как "Я"? Не "я" вообще, а Ваше собственное "Я" (не je, а moi)? Если мы допускаем, что у человека есть такое "я", мы относимся к нему как к личности. При этом подразумевается, что у личности есть свобода воли: то есть поступки совершает и отвечает за них именно он сам, а не внешние силы (судьба, общество и т.д.). Еще у нее есть совесть, то есть способность самостоятельно (без обращения к маме, учителю или иному авторитетному человеку) различать добро и зло. Как-то так...

[gorlum.livejournal.com]

Успешность Китая сродни успешности СССР: "зато мы делаем ракеты и покорили Енисей". Я не считаю СССР успешным, но тут могут быть разные мнения.

Однако определяющей и самой дорогой ценностью остаётся идея. Если не знать, что делать и зачем, нефть и руки не потребуются, а для долговременного и устойчивого развития мозгов лучше всего подходит свободное государство.

Мне, опять же, непонятно отличие "я" от "Я" и "je" от "moi" (да, я не знаю французского). Ну и за терминами "добро" и "зло" могут скрываться совершенно разные сущности.

[chieffa.livejournal.com]

Слушай, а кто мешал сформироваться существам имеющим совесть и свободную волю сформироваться эволюционно? А второе - близнецовый метод, насколько я слышал на лекциях, в общем-то свидетельствует в пользу среды, а не в пользу других вещей.
Если мереть успешность средним уровнем жизни - Китай не успешен.

[maoist.livejournal.com]

> Исторически представление о человеке как о личности выросло именно из христианства, которое и дает ему онтологическое обоснование.
-----------
Да что Вы говорите! Как интересно! Однако в цивилизации, которую я изучаю, не было никаких следов христианства. И вообще она от христианского идеала отстояло сильно далеко, прежде всего в связи с практикой человеческих жертвоприношений. Тем не менее, там с человеком как личностью все нормально. Да и в других дохристианских обществах без жертвоприношений с человеком как личностью все обстояло вполне неплохо.

[knyasa-o.livejournal.com]

Исторически представление о человеке как о личности выросло именно из христианства, которое и дает ему онтологическое обоснование
- самое больше заблуждение не очень образованных людей, они начинают искать корни разных явлений только в христианстве, не имея представления о других культурах.

[myugor.livejournal.com]

Вы правы, но Худиев - неправ. Совесть определяется еще и индивидуальностью, если хотите - примерно так же, как отпечатки пальцев или форма ушей.

[macroevolution.livejournal.com]

Мне кажется, что совесть - не побочный продукт социума, а самый что ни на есть прямой продукт эволюции (биологической эволюции + культурной/социальной). И у нее, конечно, есть собственное бытие, т.е. она вполне реально существует, так же, как и другие поведенческие и психологические признаки людей, эмоции и т.п.
У представления о свободе воли/личности полным-полно своих собственных внутренних логических проблем: прежде всего, оно вступает в конфликт с принципом причинности, и от того, что в качестве причины совести (и нашего поведения и психики в целом) верующие предлагают рассматривать какой-нибудь потусторонний дух, а не мозг, созданный генами и воспитанием, идея свободы воли логичнее не становится. Просто причины переносятся из материального мира в потусторонний. Всё равно приходится идти против логики, постулировать какие-нибудь "беспричинные первопричины" и т.п.

[leolion-1.livejournal.com]

У представления о полностью детерминированном разуме тоже есть серьезная логическая проблема. Его суждениям нельзя доверять или оценивать их тем именно образом, которым привыкли это делать в том числе и Вы. У определенного сочетания характеристик физических с предысторией в интерьере обстоятельств, которые в таком контексте определяются как "мысль" ("реакция"), не может быть таких характеристик как "верный" или "ложный". Одно сочетание атомов не вернее и не хуже другого. Полная детерминированность в лучшем случае делает оценки ситуативными.

[darkhon.livejournal.com]

С чего бы это? И, в конце концов, религий много, и морали у них весьма различаются.

Да и вообще, вы так пишете про тоталитаризм, как будто бы это что-то плохое.