macroevolution

Почитал про семинар по антропогенезу. И не могу понять, как последние данные по неандеру и денисовцу влияют на моноцентричность происхождения современного человека. Был единый вид, который возник один раз в Африке. Были подвиды - те же неандеры. И они скрещивались с какой-то частотой. Но это не полицентризм - он все-таки предполагает возникновение одного и того же вида из принципиально разных источников, когда независимо современный человек возник в Африке и Антарктиде. Причем один и тот же вид.
И такой вопросик. Перекинем семинар антропогенез на миллион лет вперед. И выкатим там участникам семинара фрагменты костей (разных) 10 скелетов - из Центральной Европы, Центральной Африки и Алеутских островов. Сколько видов будет описано ?

From:

"Был единый вид, который возник один раз в Африке."

Предки неандертальцев ушли из Африки задолго до возникновения Homo sapiens. Что касается расовых отличий, то вот комментарий специалиста на эту тему:
antropogenez.ru/interview/206/
(ответ на вопрос, начинающийся словами "неандертальская проблема").
Вот фрагмент:
"Генетические различия неандертальцев от человека не до конца ещё ясны, чтобы так уж на этом основываться, а различия по форме черепа - очень велики. НЕЛЬЗЯ спутать целый череп неандертальца с сапиенсом, хотя над фрагментами можно и погадать. Различия неандертальцев и сапиенсов НАМНОГО превосходят расовые. Расовая диагностика отдельного черепа - вещь сложная и ненадёжная, а диагностика неандертальца банально делается на глаз"

From:

Я в общем в биологии тоже вполне себе специалист и именно поэтому у меня и возникают вопросы. Мы считаем неандера и сапиенса разными видами. При этом говорим о скрещивании сапиенса и неандера с видимо плодовитым потомством - раз остатки генома неандера есть у сапиенса в геноме. Тогда сапиенс и неандер по крайней мере подвиды, дивергенция которых не разделила виды окончательно. И тогда - моноцентрическая теория.
Или разные виды между собой скрещиваются - и тогда все реконструкции по сиквенсу идут в лес.
Вторая возможность - Паабо ошибается при попытке реконструкции генома неандера и на самом деле ничего от генома неандера у сапиенса нет. Проверка этого варианта - независимый от Паабо сиквенс неандера.

From:

Критерий репродуктивного барьера между видами не абсолютен. У приматов гибриды между разными видами - не такая уж редкость.

Собственно, вопрос заключался в том, участвовали ли неафриканские популяции древних людей в формировании человека современного типа, или они были полностью вытеснены африканцами. Если участвовали - это и есть шаг в сторону полицентризма.

From:

Примеры плодовитых гибридов между приматами разных видов ?
Это не полицентризм, на мой взгляд.
Был один центр, дал две популяции. Они разбежались и опять встретились. И скрестились. Все-таки полицентризм - это реально две исходных точки (два вида обезьян), удаленных друг от друга. Которые независимо развиваясь дали одно и то же - сапиенса.
Население современных США или России полицентрично ? Да - если смотреть с позиции этносов\популяций. Нет - если смотреть с позиции вида сапиенс.

From:

"Примеры плодовитых гибридов между приматами разных видов ?"

Вот здесь кое-что:
paleo.ru/forum/index.php/topic,2874.0.html

Слышал от специалистов (к сожалению, ссылки не приведу) о плодовитых гибридах различных мартышек.

"Которые независимо развиваясь дали одно и то же - сапиенса."

Неправильное у Вас представление о полицентризме. Посмотрите хотя бы на 1-й слайд у А.Маркова. Полицентризм как раз предполагает потоки генов между "разбежавшимися" популяциями древних человеков.

From:

Ну вот уж первый слайд у Маркова как раз чисто моноцентричен. Есть один вид - эректус. И его разные популяции между собой скрещиваются. Там нет других видов - которые бы скрещивались.
И очень большой вопрос об оценке гибридизации сапиенса, денисовца и неандера на основании полученных данных. Во-первых, общее место - у сапиенса несколько процентов генов (sic!) неандера. Но в исходных работах анализируются не гены - отдельные нуклеотиды, которые отличаются в геномах разных сапиенсов, неандера, денисовца и шимпа. И делается вывод о гибридизации. Но возможен и другой вариант - независимые мутации в геномах, которые между собой не скрещивались.
Насчет гибридизации приматов - вопрос про плодовитое потомство остается открытым. По крайней мере в двух работах речь идет только о F1.
Для ясности - на Палео я Питер

From:

" Есть один вид - эректус. И его разные популяции между собой скрещиваются. "

Если я не ошибаюсь, мультирегиональная гипотеза как раз и рисует подобную картину. Что различные популяции архантропов (эректусов и их потомков) в Африке и Евразии и явились тем субстратом, на котором вырос Хомо сапиенс.
Вот Бахолдина пишет, цитирую:
"Согласно мультирегиональной концепции, для эволюции человечества в планетарном масштабе оказалось вполне достаточно древнейшего исхода архантропов с территории африканского материка, после чего общность базового генофонда человечества поддерживалась благодаря сети локальных генных потоков."
antropogenez.ru/article/242/

По поводу гибридов - надо искать публикации. Но разве это такой уж уникальный случай - плодовитые гибриды? По-моему, совсем нет.

From:

"Благодаря сети локальных генных потоков".
Итого - один вид вышел из Африки и далее так и эволюционировал - в пределах одного вида. В этом плане русские тоже мультирегиональны - гибриды вида "славяне" и вида "финно-угры" (это если очень грубо).

From:

Ну, вот видите, в точности как сказал А.Марков: " все очень довольны, потому что каждая из спорящих сторон считает, что она-то и оказалась правой."

From:

В споре рождаются синяки и шишки - истина рождается в эксперименте. Так что посмотрим, что принесут новые сиквенсы. Пока же ситуация напоминает попытку понять что есть рак на примере одного больного.

From:

Вот нашел еще цитату про гибридизацию у приматов:

"Известны довольно многочисленные случаи скрещивания приматов в неволе среди полуобезьян, среди обезьян Нового Света, а также обезьян Старого Света, причем получались не только межвидовые, но изредка и межродовые гибриды.
Замечательный случай получения межродового гибрида был в начале 1949 г. на Сухумской медико-биологической станции: самка павиана гамадрила принесла детеныша женского пола “Приму” от самца макака, бывшего в свою очередь гибридом от скрещивания свинохвостого макака лапундера с макаком резусом. “Прима” наглядно совмещает в себе признаки отца и матери. Вскоре от тех же родителей появился еще один детеныш, гибрид женского пола “Маркиза”.
В результате межвидовой и более отдаленной гибридизации среди обезьян на этой станции (ныне Институт экспериментальной патологии и терапии) имеется около пятидесяти помесных обезьян. Здесь изучаются не только их морфология, физиология и патология, но и наследственные особенности."

Правда, первоисточник не отыскать.

From:

У моей жены есть работы с бывшим сухумским, а ныне адлерским питомником. Можно попросить ее узнать об этом.
Но - питомник, что важно.

From:

Да, в природе такое случается крайне редко. Точно также, пока популяции сапиенсов и неандертальцев были разделены географически - гибридизации и не было.

From:

"У моей жены есть работы с бывшим сухумским, а ныне адлерским питомником. Можно попросить ее узнать об этом. "

Будет здорово, если Вы узнаете. Очень интересно получить более подробную информацию по этим опытам.

С уважением,
А. Соколов
Редактор портала
АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

From:

Попробую узнать.
Взаимно, Сломинский Петр, зав. лабораторией, Институт молекулярной генетики РАН

From:

А вот представим такой расклад на момент встречи неандертальцев и сапиенсов.
Браки сапиенс-сапиенс давали не более 5% выкидышей.
То же и браки неандерталец-неандерталец.
А браки сапиенс-неандерталец - до 50% выкидышей.
То есть примерно вдвое понижена перекрестная скрещиваемость.
Как будем трактовать - это уже разные виды или нет?

From:

Интересовать должны не выкидыши - а плодовитость потомства. Что будет с гибридом сапиенс-неандерталец при скрещивании с неандером ? С сапиенсом ?

From:

При простейших допущениях - по 25% выкидышей.

From:

А второе простейшее допущение - живого потомства в F2 не будет совсем.

From:

Тогда ответ настолько прост, что неинтересно.
Кроме того, непонятно, почем Ваш вариант проще.
Поэтому вернемся к предложенному мной.

From:

Если в F2 все кончается - виды разные.
Если нет - то тогда дифференциальная выживаемость будет влиять на изменение пропорции неандер-сапиенс в следующих поколениях. Но на это также будет влиять ситуация с скрещиванием между гибридамии сапиенс-неандер. В общем виде задача не решаема - слишком много допусков. И цель ее не ясна. Просчитать, как могли следы генома неандера остаться у сапиенса ?

From:

Цель простая.
Вы там где-то начали с того, что раз скрещивались, то современного человека однозначно надо считать моноцентрическим.
А в предложенной мной ситуации не так - скрещивались, но очень погано - с вдвое пониженной плодовитостью.
Таким образом, по биологическому критерию вида они уже были разными видами.
Таким образом, современный человек не моноцентрический,
потому что два его источника на момент встречи уже сильно (хоть и не совсем) утеряли репродуктивную совместимость.

From:

Для вида важно скрещивание и плодовитое потомство - а не количество неудачных беременностей. Погано- не погано - вещь вторичная.
Возьмем два изолята (таких в Пакистане полно, в каждой долине свой изолят). В одном нет аутосомно-рецессивной патологии, во второй - есть, причем тяжелая - гомозиготы умирают внутиутробно, гетерозиготы живут относительно мало (лет до 40) - но скрещиваются и дают опять же потомство. Ну и что ? Это что - разные виды ? Нет - по крайней мере пока, изоляты между собой вполне нормально скрещиваются. Хотя выживаемость детей - сильно разная.

From:

Это совершенно другая ситуация. Второго изолята (в котором патологиинет) можно просто не рассматривать. А внтури первого банальное явление полулетальной мутации.

> Для вида важно скрещивание и плодовитое потомство - а не количество неудачных беременностей.

Это Вы сами придумали?
Как-то странно Вы понимаете слово "плодовитое" - по типу есть или нет. По вашему получится, что яблоня, на которой 3 ведра яблок, и яблоня, и на которой 3 яблока равно плодовиты.

From:

Еще раз. Есть неандер и есть сапиенс. Они скрестились, есть гибрид сапиенса и неандера. Этот гибрид скрещивается с сапиенсом или неандером - тупик, детей нет. Вот в этом случае потомство - не плодовитое.
Второй вариант - гибрид скрещивается, дети рождаются. Мало. Но в любом случае потомство от скрещивания оказалось плодовитым - пусть и сниженно плодовитым.
Разница - проста. В первом случае поток генов от неандера перекрывается на стадии первого гибрида. Во втором - гены неандера остаются среди сапиенсов. Или гены спаиенса остаются среди неандеров - в зависимости от того, где живет этот самый гибрид, у сапиенсов ли неандеров.

From:

Ну так вот я и спрашиваю - точнее возвращаю вам ваш-же вопрос, с которого яь сюда и встрял.
Во втором случае - результирующий гибридный вид (помесь) надлежит считать моноцентрическим по происхождению или дицентрическим?

From:

Во втором случае не было исходных двух видов - были две популяции (пусть и весьма отдаленные) одного вида. Которые могли скрещиваться и давать плодовитое потомство.
Мы уходим в проблему того, что есть вид. Для меня - скрещивание и плодовитое потомство, так как это дает возможность обладать единым генетическим пространством.

From:

Вот я сразу и заподозрил, что для Вас плодовитость - как черное и белое. Но какое же это плодовитое потомство, если из него уже в утробе дохнет половина?
Если Вам мало, давайте рассмотрим 90% выкидышей. Это на ваш вкус все равно будет плодовитое потомство?
С какой, собственно, стати надо округлять пониженную плдодовитость в сторону полной плодовитости, а не полного бесплодия?
Дарвин-то был помудрее слегка. Не только черно-белое видел, а и полутона. У него там целая глава была (№7 кажется)про степени бесплодия. Степени! А не как у вас - либо нет, либо yes.

From: