macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-12-02 11:47 am

Универсальный ответ на универсальный вопрос

О научной болтологии риторике.
Универсальным и абсолютным оружием против любой научной идеи является утверждение, формулирующееся примерно так:
"Это редукционизм!", "Вы все слишком упрощаете", "Все не так просто", "В действительности все гораздо сложнее".
Наконец-то я нашел защиту от этого абсолютного оружия - в книге Криса Фрита "Мозг и душа". Вот:
"Борхес придумал страну, в которой географы приобрели такое влияние, что им выделили средства на создание карты, которая была «того же размера, что и сама страна, и совпадала с ней во всех подробностях». Пользы от этой карты не было никакой."

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2010-12-02 09:58 am (UTC)(link)
Рассуждения на тему (было тут (http://boldachev.livejournal.com/13827.html)).

"Рассмотрим траекторию движения материальной точки..."

- Стоп! Какой такой материальной точки? - все должно быть конкретно... Это кирпич или пуля? Ведь это совершенно разные вещи и причины полета у них разная - вы с этого начинайте! Да и вообще - что такое траектория? Где наблюдатель? Не бывает ничего абстрактного - все конкретно. Ведь найдется такой наблюдатель, который будет утверждать, что пуля залетает в ствол. А вообще вам известно, что раньше дома строились не из кирпичей? Кирпич это более позднее изобретение - надо начинать изучение с неотесанных камней или бревен. Вот видите - а полет бревна - это уже не простая траектория...

Вот приблизительно так мог строиться разговор если бы физикой занимался биолог. И так он строится, если начинаешь разговор с биологом на уровне чуть выше косточек и аллелей. Биологи - одни из самых сильных редукционистов в науке (физики после квантовой механики как-то поумерили детерминистическое мышление) - не могут проследить ни одной мысли, если она не начинается от печки - от генома, от молекулярных процессов. Но с другой стороны, а может быть и вследствие этого, абсолютно лишены теоретического мышления - для многих из них вообще не существует системных обобщений. Мысль, что теоретическая система не может принципиально описывать все и сразу, для них очень сложна (типа понять, что кинематика не описывает форму летящего тела). Вот и получается - любая попытка обобщения тут же хоронится под ворохом уточнений, исключений и т.п.

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2010-12-02 10:08 am (UTC)(link)
+
Неплохо об этом писал, кажется, Фишер, тот самый математик-генетик, во введении у себя. Надо будет пошукать.

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2010-12-02 10:19 am (UTC)(link)
Спасибо

принцип историзма

[identity profile] aosypov.livejournal.com 2010-12-02 02:09 pm (UTC)(link)
- одно из важнейших отличий биологии от физики.
Объекты физики истории не имеют (кроме нашей Вселенной), и механизмы формирования их свойств едины вследствие единства их природы.
В биологии же (как и в ряде других наук) все основные объекты и их существенные свойства формировались индивидуальной судьбой. Они могут быть просто разными и могли возникать независимо, единство им придает общность происхождения. А вот единство природы (рамки физических законов) налагают удивительно малое ограничение на разнообразие этих реализаций.

И раз уж разговор идет за личности (Вы поминали биологов, а не биологию) - по моим наблюдениям, именно этот принцип не понимают физики, когда смотрят на биологию.

Re: принцип историзма

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2010-12-02 02:46 pm (UTC)(link)
И раз уж разговор идет за личности (Вы поминали биологов, а не биологию) - по моим наблюдениям, именно этот принцип не понимают физики, когда смотрят на биологию.
Ну, скажем, биологии от этого (от взгляда физиков) ни горячо, ни холодно. Понимание или не понимание чего-то физиками никак не влияет на биологию, в отличие от представлений самих биологов :))
принцип историзма - одно из важнейших отличий биологии от физики
Безусловно. Но это не меняет основных принципов теоретического описания (как, скажем, в физике описание динамических объектов отличается от описания статических, но при этом общие принципы остается те же). То есть меняются формы законов, формы теорий, но не суть теоретического описания: есть массив данных - есть теория их описывающая. Историцизм лишь указывает, что закономерности, связывающие эти данные будут другими, а не освобождает от поимка этих закономерностей.
А вот единство природы (рамки физических законов) налагают удивительно малое ограничение на разнообразие этих реализаций.
Это проблема выделения предмета - если бы физики в качестве объекта выбрали не материальную точку, а скажем камень, то представьте какое бы разнообразие объектов перед ними предстало :)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-12-02 05:07 pm (UTC)(link)
*любая попытка обобщения тут же хоронится под ворохом уточнений, исключений и т.п*.
Александр Владимирович, основные характеристики являются общими для ВСЕХ вариантов биологической формы материи.

Ваши коллеги с пеной у рта много раз вопили мне, что И.М. Сеченов - *редукционист*, но, если мне удавалось выжать из них определение этого понятия, оказывалось, что они не в состоянии объяснит, какое это имет отношение к И.М....

*абсолютно лишены теоретического мышления - для многих из них вообще не существует системных обобщений*.
Я понимаю, как греет Вашу душу эта мысль, но как же быть с эволюционной теорией, с рефлекторной, с теорией доминанты?



[identity profile] boldachev.livejournal.com 2010-12-02 05:28 pm (UTC)(link)
Первый комментарий (про ВСЕХ) не понял
Ваши коллеги с пеной у рта много раз вопили мне
За коллег ничего сказать не могу :)
как же быть с эволюционной теорией, с рефлекторной, с теорией доминанты?
Богатый список :). А если поразбираться, то от каждой из этих теорий останется несколько фраз: любой "вариант биологической формы материи" есть результат естественного отбора; если есть реакция, значит есть и стимул (что, кстати, опровергнуто Анохиным - учеником же Павлова); из всех функций всегда найдется наиважнейшая, которая и задавит остальные - нельзя делать сразу все (заниматься сексом и сочинять стихи).

Да, теории, но их уровень... Правда, тут, как я уже отмечал возможно два варианта: (1) а других и быть не может - уж больно иррациональна область или (2) пока еще не прошло время серьезных теоретических разработок. Но биологи ни в одном, ни во втором случае не виноваты - они делают то, что можно и даже больше. ))

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-12-02 08:51 pm (UTC)(link)
Отвечаю пока вкратце: сын требует компьютер.

Анохин не опровергнул Павлова - кишка тонка, и П.К. это отлично знал. :))
*наиважнейшая функция...* - А.А. Ухтомский разобрал феномен доминанты за 88 лет до Вас. :))..

Как Вы берёте на себя смелость давать оценку уровню теории в чужой для Вас области знания? :)) Доберусь я ещё до смешных притязаний Вашего любимого Поппера! :))

К слову: Вы, ведь, так и не ответили мне раньше на вопрос, какие особенности ВНД делают возможным развитие у дитяти способности мыслить и что такое мышление, сознание, разум и философия с физиологической стороны. :))

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2010-12-02 09:08 pm (UTC)(link)
Вы, ведь, так и не ответили мне раньше на вопрос
Мой ответ вас не устроит - он по определению (вашему) неправильный :) Так зачем мне вам отвечать? :)) У вас есть правильный - и это прекрасно.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2010-12-02 09:19 pm (UTC)(link)
Не *правильный ответ* у меня есть, а те знания, которые у Вас по естественым причинам отсутствуют, как и желание понять ход мысли человека, изучающего иной предмет, чем Вы...

И это - очень плохо... :))

[identity profile] boldachev.livejournal.com 2010-12-02 09:31 pm (UTC)(link)
Да. Плохо. Очень плохо.