macroevolution | Втянули в "спор" с Вертьяновым

Втянули в "спор" с Вертьяновым

Только сразу предупреждаю: я в этой ерунде больше не участник!! Все, что считал нужным, я написал, уровень аргументации оппонента ясен, на дальнейшие порождения креационистских фантазий отвечать не буду - есть дела поважнее.

skunksss (78.84.18.68) wrote:

Nov. 26th, 2010 12:26 pm (UTC)

Здраствуйте, мне тут верующие утверждают что эволюция - фигня, изза так наз. генетического мономорфизма.
И кидают статью где это якобы доказываетя :ttp://ruskline.ru/analitika/2010/11/26/iz_obezyany_li_bog_sotvoril_cheloveka/ Что вы можете вкратце сказать об этом ?

macroevolution (83.149.228.69) wrote:

Nov. 26th, 2010 01:38 pm (UTC)

Вообще-то я зарекся с ними спорить - это бесполезно, прежде всего потому, что факты их вообще не интересуют, их интересует только свою правоту отстоять любой ценой. Но ладно, сделаю исключение. Итак, вот их утверждение:
"Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек - это человек, обезьяна - это обезьяна, а собака - это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным."
Фокус в том, что в этом высказывании практически все - ложь, причем на редкость наглая.

Во-первых: какие именно гены делают человека человеком, а обезьяну обезьяной - это даже сегодня еще далеко не ясно, а уж в 70-е годы никто не мог этого сказать даже приблизительно.
Во-вторых: утверждение, что две трети генов у шимпанзе и человека "совершенно различны", да еще и "любые изменения в них смертельны" - просто чушь собачья. У человека и шимпанзе наборы генов практически идентичны, а различия в нуклеотидных последовательностях конкретных генов составляют не более 2%. То есть если мы видим какой-то ген в геноме шимпанзе, в человеческом геноме наверняка есть такой же или почти такой же, отличающийся лишь несколькими нуклеотидами. И наоборот. Причем подавляющее большинство имеющихся нуклеотидных различий либо вообще не влияют на фенотип (функцию кодируемого белка), либо влияют слабо. Пусть эти вруны приведут вам примеры со ссылками. Если таких генов 2/3, как они утверждают, то им не составит труда прислать вам нуклеотидные последовательности хотя бы десятка таких "мономорфных генов", которые якобы есть только у человека, а у шимпанзе нет. Геномы человека и шимпанзе находятся в открытом доступе, так что доказать лживость утверждений креационистов очень легко.

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 06:45 pm (UTC)

ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Друзья! Открытие Алтухова суть в следующем: у каждого биологического вида около 2/3 генов меняться вообще не могут - это сразу смертельно, настолько эти гены важны для жизни вида. Эти гены названы мономорфными. Они разные у разных видов: у далёких видов разные все, а у близких видов могут отличаться лишь некоторые мономорфные гены. Откуда и вывод Алтухова: "Места для дарвинизма вовсе не остается"(учебник для студентов МГУ - Ю.П.Алтухов "Генетические процессы в популяциях",М, Академкнига, 2003, стр 369). Достаточно, чтобы человек и обезьяна различались всего лишь одним мономорфным геном - этого будет достаточно, чтобы эволюция обезьяны в человека была невозможна, поскольку как только этот ген у обезьяны изменится хоть в одном нуклеотиде, обезьяна сдохнет, она не может ждать миллионы лет, пока этот ген станет более совершенным, человеческим, он ей каждую секунду нужен работающим! (для коллеги биолога, который "прошел мимо", - мутации в мономорфных генах не могут накапливаться даже в гетерозиготе, поскольку неполное доминирование столь критично для мономорфных, что нужны оба нормально функционирующих гена. Алтухов гены не секвенировал в 70-е то годы, это был электрофорез - сначала белков, а потом и генов. Первая работа Алтухова с Рычковым - Журнал общей биологии 1972,Т XXXIII,3). Понятно теперь, почему это открытие Алтухова замалчивалось и почему современные биологи-эволюционисты предпочитают "проходить мимо" этого открытия академика РАН Ю.П.Алтухова.
Желающие могут прослушать все это в изложении самого академика в радиоэфире на сайте Вертьянова http://vertyanov.ru/av/

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 06:58 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Отлично, а теперь, пожалуйста, два конкретных примера таких мономорфных генов в студию. Один из генома шимпанзе, другой из человеческого. Неужели вы не понимаете, что с того момента, как полные геномы человека, шимпанзе и многих других животных прочтены и общедоступны, подобное "открытие", будь оно правдой, абсолютно невозможно было бы не заметить или скрыть? Учтите, на словоблудие отвечать не буду, только на сиквенсы.

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:15 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Чтобы такие конкретные данные именно по человеку были нужно работать, займитесь!
Алтухов человека не изучал, но десятки видов животных изучил детально.
И у всех железобетонный результат: более 2/3 генов не дают вариаций! Совсем не дают! Существа с изменёнными мономорфными генами не могут жить!(Повторяю - это электрофорез, а не секвенирование).

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:32 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

При помощи электрофореза можно показать, что данный ген мономорфен, т.е. у всех представителей данного вида одинаков. Но при помощи фореза невозможно показать, что особи с измененным геном не могут жить. Ген вполне может не иметь вариаций в пределах вида, но не потому, что его изменения смертельны, а просто потому, что данный аллель вытеснил все остальные либо в результате дрейфа, либо под действием отбора. Либо просто выборка исследованных особей была недостаточно велика, чтобы выявить редкие вариации.
Чтобы показать, что любые изменения гена смертельны, необходимы генно-инженерные эксперименты.

sergijver (109.184.209.155) wrote:

Nov. 27th, 2010 12:18 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Берём популяцию лососей и смотрим сотни особей: полиморфные гены находим самые разные, а мономорфные не дают вариаций, но мутации то возникают во всех генах! Почему нет лососей с мутантными мономорфными генами? Потому что не могут жить - железная статистика, но выборки действительно для таких исследований делались в экспериментах Алтухова очень обширные.

macroevolution (83.149.228.69) wrote:

Nov. 27th, 2010 12:55 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

У лососей, значит? Ну хорошо, приведите, пожалуйста, конкретные примеры генов лососей, любые изменения в которых смертельны (хотя бы названия генов + вид лосося). Если окажется, что эти гены к сегодняшнему дню отсеквенированы, уверен, что не составит труда показать ложность утверждения, что любые изменения в них смертельны.

Не говоря уж о том, что мутация, смертельная в данных условиях, запросто может стать вовсе не смертельной при изменении условий. Пример: мутация, выводящая из строя ген, необходимый для синтеза витамина С, перестает быть смертельной, когда меняется диета и в рацион животного включаются продукты, содержащие достаточное количество этого витамина. Что и произошло, в частности, у общего предка человека и других приматов.

Что касается довода "мутации возникают во всех генах", то при выборках в "сотни особей" тут не о чем говорить, учитывая скорость возникновения мутаций (порядка 10 в минус восьмой на нуклеотид на поколение). Чтобы выловить вновь возникающие мутации в данном гене, которые быстро теряются из-за дрейфа или отбора, необходимы выборки на много порядков бОльшие.

sergijver (95.37.147.144) wrote:

Nov. 27th, 2010 05:59 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Да кто это занимается секвенированием геномов рыб? Так, кое-что смотрят. В книге "Происхождение жизни" приведены электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного (стр.67 http://vertyanov.ru/books/proishozhdenie_zhizni.php), это еще электрофорез 1972 г. - уже тогда это было известно. Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов МГУ "Генетические процессы в популяциях". В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом. Особенно в нашем ракурсе интересна глава 6.

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 27th, 2010 07:28 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

"Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?"
Ну-ну. Вот так и выясняется мера знаний оппонента :))

" электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного "
Фу-у... выцарапал я из вас все-таки одно конкретное слово! Кристаллин! Ну так вот, "ответы на многие ваши вопросы" вы получите, например, из вот этой статьи 2005 года, опубликованной в очень серьезном журнале: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2005.04655.x/pdf
Там хорошо показано, как прекрасно изучены кристаллины позвоночных, что они крайне полиморфны и пластичны, что эволюция кристаллинов позвоночных реконструирована в деталях, прослежены поэтапные превращения одних семейств кристаллинов в другие и т.д. В статье приведены даже сравнительные таблицы аминокислотных последовательностей кристаллинов разных позвоночных, включая рыб. Из которых видно, в частности, что даже у одной и той же рыбы имеется много похожих, немного различающихся кристаллинов. И это, мягко говоря, не единственное исследование по данной теме. В менее интеллигентных районах интернета в таких случаях говорят: "убейтесь ап стену".
Я уж не говорю о том, что сама идея о "смертельности любых изменений" в кристаллине абсолютно бредова, потому что от кристаллина вообще требуется по большому счету только две вещи: быть растворимым и прозрачным.

"Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов ... В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом."
Издеваетесь? Или просто окончательно утратили чувство реальности?

Все, разговор с вами я на этом заканчиваю

UPD. Комментарий, полученный по почте от Светланы Боринской (Ин-т Общей Генетики):

Юрий Петрович Алтухов работал с белковыми форезами. Белки он считал
"настоящей генетикой", видимо, в отличие от ДНК.
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/GENETICS.HTM
Это отражало его опыт работы.
Очевидно, что единичные аминокислотные замены, как
меняющие функции белка, так и не влияющие на нее, на
электрофоретическую подвижность белка могут не влиять. То есть этот
метод позволяет зафиксировать различия (полиморфизм), а вот
утверждения о мономорфизме неправомерны. Полиморфизмы просто могут
быть не видны. Довольно странно выглядят попытки цепляться за эти
данные сегодня, игнорируя развитие современных методов анализа и
белков, и ДНК.

Threaded | Top-Level Comments Only

Ув. И.Н.! Вот именно это как раз и называется "кормить тролля". Может, не надо, а? Тем более такое матерое креа-троллище.
Ведь ему только того и надо - втянуть кого-нибудь в дискуссию. Я, может, горжусь тем, что у меня до сих пор сам р.Б.Константин Виолован не забанен :)

Может, не стоит прикармливать тут этого креационистского тролля?

Спасибо, А.В. - больше не буду.
Но мне было так забавно это читать... :))

Я б тоже не стала такое банить - через 1-2 хода уже понятно, с кем имеешь дело и это - отличная иллюстрация к портрету единомышленников г-на В-ва.

Нет, всерьёз их воспринимакть невозможно. Всерьёз нужно только поставить заслон "книге века".

Ок

А разве не удобный мальчик для битья? :)

Нет, это он притворяется, подманивает. Троллинг - большое искусство.

Просто если тролль ошибается, то в большинстве случаев из самого тролля можно сделать вкусную и здоровую пищу для себя и читателей. Что вы и сделали вот в этом посте с другим троллем. Думаю, ваши френды по большей части ни капли не пожалели, что вас "втянули" :)

Вам уже сказали на это, что разделение многих этих синглетонов случилось еще на уровне каких-нибудь примитивных вторичноротых где-то на границе эдиакарий-кембрий (а некоторых - еще на одноклеточной стадии). Вас это не удовлетворило (Вы сказали, что Ваши оппоненты еще протобионтов забыли помянуть). Собственно, Ваши тезисы (и уровень знаний) за десять лет так и не претерпели значительной эволюции :( Я же, окунувшись в биологию, теперь вижу, что с молекулярной вязи ДНК летопись эволюции вопиет не менее отчетливо, чем со скрижалей геологических страт :) И цену Вам я знаю хорошо - Вы только критикан, а не автор. Кто может, тот делает сам, кто нет - тот критикует других :(

Виолована я знаю уже больше десяти лет. Он и Лунный - наиболее осторожные (хотя не сказать, чтобы всегда очень тонкие) креа-тролли. В отличие от Лунного, он не имеет формальных регалий и (по-видимому) значительных печатных работ. Но Виолован - не так высокомерен и претенциозен, как Лунный (у которого стиль дискуссии - все п...сы, а я - д'Артатьян). С Лунным его роднит отсутствие прямого вранья (на котором на каждом шагу подрывается Вертьянов, и на котором я ловил Лаломова). За это к ним можно относиться с уважением (в отличие от Вертьянова, который не заслуживает никакого иного обхождения, кроме битья канделябрами). Безусловно, Виолован - самый лучший (в смысле самый фактически и моральной корректный) креа-полемист в Рунете (Лунный уступает пальму ему первенства из-за изрядного самомнения). Но даже если и самый лучший образец настолько творчески бесплоден, как Виолован - то это сполна характеризует данное сообщестов :(

Мне вот что во всей этой истории с Вертьяновым и его учебником непонятно: действительно ли может быть автором школьного учебника человек, про которого неизвестно точно ни его настоящее имя, ни где он на самом деле учился, и где работает?.. Как может быть такое, что его "учебник" всерьёз обсуждают на предмет рекомендации к использованию в школах?

*Как может быть такое, что его "учебник" всерьёз обсуждают на предмет рекомендации к использованию в школах?*
Поясните, пожалуйста, кто мменно всерьёз обсуждает - мы, или официальные авторы положительных рецензий по запросу Минобразования?

Хотелось бы надеяться, что пока только "мы" ("мы" - это ведь очень растяжимое понятие, правда?)

*очень растяжимое понятие, правда?*
Несколько минут назад Вы имели возможность точно узнать мой ответ на этот Ваш вопрос.

Пусть сносно объяснено. Но это капля в море говна, которое школьники вынуждены через себя пропускать.
Причём я говорю именно про ТИПОВОГО школьника (не путать с типичным) - такого, под какого заточена система.
Именно типовой школьник эту каплю ничем не выделит - в худшем случае один раз снизят оценку, а думать - значит отвлекаться от урока (или от уроков). Да, русскре слово "урок" очень точное, в отличие от английского "lesson".

Да не в том дело, господа! Мутируют то все гены,
но мутации в мономорфных генах (этих генов по Алтухову 2/3) смертельны и, соответственно, особей с такими мутациями мы не видим.
Даже в гетерозиготе мутации в этих генах не могут накапливаться, поскольку для мономорфных генов неполное доминирование катастрофично.

Для тех, кто считает Алтухова эволюционистом, а Вертьянова выдумщиком цитирую академика:
«Кто же создал жизнь во всем ее удивительном многообразии? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют, нет, если не считать всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишь недоказуемыми гипотезами. Тем не менее, в западных странах всё чаще и всё шире говорят о совместимости дарвинизма как единственно верной эволюционной теории и христианского учения».
Ю.П.Алтухов. «Современный экологический кризис: Два взгляда на мир природы и природу человека». В сб.: Два града, диалог науки и религии. Институт философии РАН, 2002, С.332

Друзья,е забывайте, что сам Алтухов получил за свое открытие госпремию в 1996 и включил явление генетического мономорфизма в учебник биологии Вертьянова.
Для тех, кто считает Алтухова эволюционистом, а Вертьянова выдумщиком цитирую академика:
«Кто же создал жизнь во всем ее удивительном многообразии? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют, нет, если не считать всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишь недоказуемыми гипотезами. Тем не менее, в западных странах всё чаще и всё шире говорят о совместимости дарвинизма как единственно верной эволюционной теории и христианского учения».
Ю.П.Алтухов. «Современный экологический кризис: Два взгляда на мир природы и природу человека». В сб.: Два града, диалог науки и религии. Институт философии РАН, 2002, С.332

Выходит Вы господа с легкостью поняли то, чего не мог понять Алтухов за свои 40 лет научных исследований. Да Вы же просто гении! Нобеля не прикажете?
Для тех, кто считает Алтухова эволюционистом, а Вертьянова выдумщиком цитирую академика:
«Кто же создал жизнь во всем ее удивительном многообразии? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют, нет, если не считать всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишь недоказуемыми гипотезами. Тем не менее, в западных странах всё чаще и всё шире говорят о совместимости дарвинизма как единственно верной эволюционной теории и христианского учения».
Ю.П.Алтухов. «Современный экологический кризис: Два взгляда на мир природы и природу человека». В сб.: Два града, диалог науки и религии. Институт философии РАН, 2002, С.332

Почему удали мой ответ? Чтоб красиво закончить?
Я же писал, что для кеты именно отбор по зрению столь критичен, что у неё кристаллины не варьируют. А у каких-нибудь там болотных рыб зрение вообще малосущественно.

Не смешите. Ваш ответ никто не удалял, он там и висит, где вы его написали (в каком-то из старых постов). Я скопировал дискуссию сюда до того, как вы написали этот ответ. Я его не читал, т.к. надоело с вашими глупостями разбираться. Не позорились бы. Опять ведь такой безграмотный бред написали, что стыдно за вас. Вы же дискредитируете свою веру, неужели сами не понимаете? Вам надо, чтобы атеисты выбрали самые глупые из ваших высказываний по биологии и, размахивая ими, говорили: вот, смотрите, что православие с мозгом делает!
Лучше уймитесь, правда.

Добрый вечер!

Вы говорите, что занимались опусами Лаломова? А не могли бы Вы предоставить ссылку, где это произошло, если не секрет. Очень любопытно.

Я с Лаломовым познакомился сначала заочно, по переписке, весной 2001 г. (тогда я работал во Франции) Очная встреча произошла в самом конце того же года. Я продолжал с ним общение в более или менее дружеском формате (однако, при всей вежливости переписки, я жестко критиковал младоземельство и отрицание эволюции) до весны-лета 2004 г., когда уличил Александра Валериановича в намеренной подтасовке. Накануне Богоявления 2004 г. (я тогда находился уже в США) Лаломов прислал мне "на критическую рецензию" свою очередную креационистскую статью (которую он разместил на двух сайтах - Общества креационной науки и сайте Алексея Милюкова). Помимо многих других ляпов, в статье Лаломова содержалась фраза о том, что "крокодилы мезозойского моря ничем не отличались от современных". Я тут же возразил, что мезозойские морские крокодилы, в отличие от современных, имели ласты. В марте 2004 г., когда я приехал в Москву, Лаломов ответил, что речь в его статье шла не о "крокодилах мезозойского моря", а о "крокодилах мезозоя" вообще. Я проверил - по состоянию на март 2004 г., на сайте Общества креационной науки, действительно, стояли слова "крокодилы мезозоя". Распечатка с январской версией статьи Лаломова у меня сбыла в США, куда я должен был вернуться в июне 2004 г. Когда я это сделал и посмотрел эту распечатку, то убедился, что в январе Лаломов писал о к "крокодилах мезозойского моря", просто после моей критики, он исправил ляп, и больше не хочет признаваться в ошибке. После этого я общение с Лаломовым прекратил, потому что с сознательными потдасовщиками общаться не хочу.

Благодарю за развёрнутый ответ! Но всё же задам ещё лдин вопрос. А эти события опубликованы в Интернете, или Ваши ответы Лаломову имели личный характер?

Это была личная переписка с Лаломовым.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6

Втянули в "спор" с Вертьяновым

Re: Научный креационизм и мономорфная часть генома

Re: Неизменяемые гены.

Re: Научный креационизм и мономорфная часть генома

Re: Неизменяемые гены.

no subject

no subject

no subject

Re: Критиканство и троллизм

Re: Научный креационизм и мономорфная часть генома

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

все ли гены мутируют?

правда об Алтухове и Вертьянове

правда об Алтухове и Вертьянове

Re: Re

(frozen comment) правда об Алтухове и Вертьянове

кристаллины

Re: кристаллины

Re: Научный креационизм и мономорфная часть генома

Лаломов

Re: Лаломов

Re: Лаломов