macroevolution | Плоды просвещения

Плоды просвещения

Вообще-то я, как было обещано, на большинство писем теперь не отвечаю, ибо надо работать, чтобы к концу года разгрести долги и приняться за книгу. Но иногда такие приходят... Вот недавно получил такое письмо от незнакомого молодого человека (выпущены кое-какие подробности, чтобы труднее было установить личность):
***

Здравствуйте, Уважаемый Александр.

Пишу вам, потому что заинтересовали ваши выступления по телевидению.

Спасибо вам за сайт "Проблемы эволюции" мне очень помогает.

Я бывший верующий православный ...

знал лично тех некоторых священников с которыми вы выступали по телевидению... ревностно относился к своей вере и вообще продолжал искать истину, даже на православие смотрел критично. Был креационистом-младоземельцем, но в этом году перед началом лета, почти перед моим поступлением в дух.семинарию (куда я в итоге не поступил из за разочарования в религии) наступил момент что я попал на ваш сайт, а также на сайт Е. К. Дулумана. Я критично изучал все. И не смог противится объективной истине. Через многие мучительные "души прекрасные порывы" я пришел к самому объективному нам мой взгляд мировоззрению - атеизму. Спасибо за ваши материалы, я увлекся наукой, антропогенезом. И решил все это начать изучать, чтобы в будущем противостоять мракобесию и лжеименному знанию, распространяемому религией (...)
Насчет ваших выступлений.

Как Вы считаете, почему на многих ваших выступлениях ваши оппоненты вас все время передергивают, несут откровенный бред, кривляются?

Почему светское правительство этому потворствует? Не дают договорить ученым? и тот бред из передергиваний на телеэкране выдается зрителю как что-то вполне аргументированное и научное, меня сильно возмутило это когда я смотрел выступления с вами...

С признательностью и благодарностью за Ваши труды.
***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными и толерантными людьми вроде О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага).

А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?

Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется

UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

После прочтения некоторых материалов вашего сайта я испытываю страстное желание выразить вам огромную признательность за то, что вы делаете. Дело в том, что я по семейным обстоятельствам вынужден пребывать под некоторым давлением креационистских идей - один из моих родственников уже является Свидетелем Иеговы, а несколько других, в том числе и моя жена, симпатизируют их вере. Понятно, что в таком окружении невозможно не подцепить вирус креационизма, не говоря уж о сопутствующих "инфекциях" - псевдохристианских учениях. Мне, однако, повезло, что я воспитывался в семье, довольно прохладно относившейся к религии, и поэтому у меня развился некоторый иммунитет к подобным "инфекциям". Это обстоятельство вкупе с моим видимо врождённым скептицизмом и спасло меня от "болезни". Но плотный поток однобокой информации не мог не отразиться на моём мировоззрении. Спасибо вам огромное - предоставленная вами и вашими коллегами информация расставила всё на свои места.

Желаю вам всегда иметь в себе силы для борьбы с невежеством и религиозными предрассудками. Ваш труд сложно переоценить. Успехов. Не опускайте руки - несите свет миру.

"Никто, зажёгши светильник, не станет накрывать его горшком или ставить под кровать. Нет, его ставят на подставку, чтобы входящие видели свет! Ведь нет ничего тайного, что не станет явным, и нет ничего скрытого, что не станет известным и не выйдет наружу." (Евангелие от Луки 8:16,17)

Всего самого наилучшего..

Threaded | Top-Level Comments Only

теизм не является (я бы сказал - и не может являться) формой какой-то "религиозной" и какой угодно практики.

Это всего лишь ваше убеждение - в которое вы верите.
Атеизм (атеистическое убеждение) является именно верой - верой в "нулевого" бога. И ничем другим он являться не может - поскольку любые убеждения есть субъективная вера.

По своему влиянию на поведение человеческого существа атеизм на системном уровне не отличается от любой другой религии - ему свойственны те же атрибуты, признаки, следствия. И относиться к нему следует ровно таким же образом, не выделяя в отдельную сущность.

Без понимания и признания этого факта защита естественнонаучного мировоззрения не может быть эффективной, потому, что в тылу у защищающего образуется огромная брешь, которой пользуются защитники "духовных практик".
Признав атеизм Верой, мы признаём его "духовной практикой" и отвергаем тем самым любые упрёки в "бездуховности".

Остаётся лишь искать противоречия внутри системы первичных постулатов, задающих Веру - сравнивая тем самым разные вероисповедания и оценивая культивируемые ими Картины Мира.

Атеизм - это НЕ форма религии.
Об этом столько написано, что даже смешно, и спорить неохота совершенно.

Вы фатально заблуждаетесь - и потому ваша позиция в отношении научного подхода к объяснению феномена эволюции будет неоправданно проигрышной.
Подчеркну, что признание атеизма формой духовной практики, равноценной религиозной (а именно об этом и идёт речь), не ослабляет, а усиливает позицию атеизма.

Проблема заключается в том, что научный метод познания мира (создания Картины Мира) содержит в себе как неотторжимую часть некую иррациональность - любая теория (модель явления) становится "научно доказанной" лишь после подтверждения её практикой. При этом, принятие доказательств не опирается на логику - оно базируется исключительно на интуитивном принятии достаточности доказательств. Иногда достаточно одного "зачётного" факта, а в другом - и тысячи мало, что б человек (человечество) приняло данную модель за истинную.

Таким образом, самая строгая "научная" деятельность опирается на первичное свойство психики - Веру.
Без Веры - нет Науки. Но без веры нет и Религии!

Попытка вывести атеизм в некую над-религиозную категорию очень глубоко вредит делу распространения этой эффективной Веры [предоставляющей наиболее репрезентативную Картину Мира].
Во-первых - это ошибочно по сути и потому ослабляет наиболе эффективную концепцию перед критикой со стороны оппонирующих конфессий.
Во-вторых - попытка выигрыша схватки за умы и души не доказательством собственной эффективности, а классическим ранговым доминированием ("Моя вера - круче!!! А они - мракобесы!!") автоматически переводит схватку в режим рангового противостояния. А законы рангового противостояния таковы, что побеждает в борьбе не тот, кто объективен, а тот, кто демонстрирует наибольший ранг - истина же в виде эффективной модели тут никакого значения уже не имеет и будет неизбежно похерена. Наблюдающие схватку со стороны интуитивно (под действием генетических императивов) выберут высокорангового "победителя" - и пойдут за ним.

Потому то несмотря на безусловные успехи научного мировоззрения в целом и на наиболее адекватное мироописание, атеизм не становится главенствующей парадигмой в коллективном бессознательном.
Выиграть у "мракобесов" будет возможно лишь при вскрытии дабл-байнда, свойственного современному атеизму.
Дабл-байнд здесь заключён в императиве "атеизм - не религия" - и нужно набраться смелости его отринуть и заменить объективным анализом сущности человеческого поведения, основанного на Вере.

В очередной раз возвращаю к работам Е. Фейнберга:
http://lib.rus.ec/b/161971/read#t4 (http://lib.rus.ec/b/161971/read#t4).
Его исследования посвящены другой тонкой материи - сущности искусства (феномен художественного). Но именно в его работах аспект интуитивно-иррационального (т.е. Веры), как составной части научного мировоззрения, исследован блестяще.
При этом, сам Евгений Фейнберг - представитель естественных наук, физик-теоретик. Потому абсолютно в курсе научной парадигмы и практики её применения.

В общем, неохота даже обсуждать.

Вот на этом вас и будут коварно подлавливать ваши оппоненты - вы отказываетесь принять живые факты, поскольку ваше мировоззрение потребует серьёзной коррекции. А ничто мы не защищаем столь яростно, как нашу Веру - забывая при этом об Истине...

Не могу не согласиться, что это довольно странная каша. Хотя я бы выбрала глагол "обескураживает" :)

Странная? Ничуть! Хорошо известная детско-дамская тактика прикинуться овечкой, чтобы отвлечь от волчьих поадок.

Меня не удивишь, т.е., не обескуражишь, но безоруживает - вчера я сказала вам минимум из того, что сказала бы взрослому, серьёзному собеседнику. :))

Мэм, вообще-то, Вам я на хвост не наступала, а могу. Вы бы поаккуратнее, раз уж Вы сами так зорко прозрели мою хищную и мрачную сущность, ок?

Если есть желание - не стесняйтесь, не надо излишне из христианского человеколюбия грузить собственное подсознание.
Такое вынужденное благородство - прямой путь к инсультам и инфарктам

Позволю себе ещё вякнуть, что Вы молвили слово не в личном разговоре, а в открытой дискуссии - и тем самым наступили мне на хвост. Так, для справки.

А, так Вы нарываетесь совершенно сознательно...
Боюсь, мэм, что Вы меня не настолько заинтересовали, чтобы я начала расходовать энергетический ресурс в Вашу сторону.
С добрым утром и позвольте откланяться, меня ждут великие дела.

Ну, зачем Вы побуждаете меня вспоминать Лафонтена?
Я и так Вам сочувсвтую: быть самой себе слугой графа Сен-Симона!..

С Богом!

Спасибо!

Спасибо за поддержку! Очень рад за Вас.
Знаете, я иногда сам удивляюсь своему самообладанию :) - особенно когда некоторые вроде бы нормальные люди начинают, например, доказывать тезис "атеизм - тоже религия" (см. тут в комментах).

Ну вот, дофилософствовались. И вы, очевидно, сами не понимаете, какой бред несете? НИКТО не верит в чайник Рассела, и это никакая не религия - не верить во что-то, чего нет, во что-то, не подтвержденное наукой.

1) Можно привести много доводов за то, что тезис "атеизм - тоже религия" ослабит, а не укрепит позицию атеизма (и науки). Получите статистические подтверждения эффективности этого тезиса по сравнению с обычным. Уверен, что в эксперименте результаты будут против вас.
2) Храмы нулевого бога построим, ритуалы коллективные разработаем, шишки на лбу набьем - тогда согласимся с вами. Ах да, чуть не забыл: нам еще очень священными книгами надо обзавестись и очень чудесными чудесами. А без этого - ИХ РЕЛИГЯ КРУЧЕ!
3) Может быть, с неких философских позиций ваши утверждения и сожержат в себе некий смысл. У нас, например, есть такие теоретики, которые любят философски обосновывать утверждения типа "нет никакой разницы между генотипом и фенотипом" и "нет никакой разницы между врожденными и приобретенными признаками". С т.зр. философии у них это лихо получается. А с т.зр. здравого смысла и практики - бред полнейший, только людям головы морочить.
4) Тезис "атеизм - тоже религия" - это старое как мир передергивание, традиционно используемое креационистскими и религиозными агитаторами в борьбе с наукой. Оно на многих атеистов, включая меня, действует как красная тряпка. А на упомянутых агитаторов - как бальзам. Они очень обрадуются, прочтя все это.

Религия в стиле "шестоднева", наверное, все же лучше, чем атеизм в стиле Докинза, который тщится выдать себя за научное мировоззрение, а на деле проповедует тот же дух религиозного фанатизма и духовного невежества, только направленный против веры. С точки зрения христиан у невежественных, но верующих, остается больше шансов на Спасение, чем у упертых безбожников, в конце концов Бог не дискриминирует по интеллектуальным признакам. Кстати, меня смущает такое внимание критиков к конкретному эпизоду библейской истории, который даже не вынесен в Символ Веры, такое ощущение, что критики слабо знакомы с прочими положениями того же христианства, не говоря уже о других религиях.

Для понимания сущности антинаучности "научного" креационизма совсем не обязательно становиться атеистом, да и вообще хотя бы сколько-нибудь серьезно обращаться к науке. Сама по себе эта "теория" настолько внутренне слаба, несостоятельна и негативна, что достаточно только критически почитать, что креационисты пишут сами о себе.

Но стоит все же помнить, что креационизм свидетельствует о правоте атеизма ровно также, как лысенковщина о правоте религии.

В этом свете переключение реле в мозгу некоего молодого человека из положения "вкл." на положение "выкл." не говорит еще о победе разума над мракобесием. Это говорит о том, что рано было молодому человеку поступать в семинарию. Тот же результат вполне мог произойти, открой нестойкий в вере юноша для себя не эволюцию, а прелести промискуитета со всеми вытекающими. Вот только благодарственное письмо тогда отправилось бы куда-нибудь в Плейбой :)

Это всего лишь ваше убеждение - в которое вы верите.

Да нет, это банальный вопрос словоупотребления. "Атеизм" буквально переводится как "безбожие". Для него и нужен, повторюсь, один-единственный признак - человек не верит в Бога, не важно по каким причинам.

Атеизм (атеистическое убеждение) является именно верой - верой в "нулевого" бога.

Вполне достаточно считать Бога несуществующим "по умолчанию" в ситуации, когда его существование не доказано (а по мнению даже многих верующих, и не может быть доказано) мало-мальски убедительным образом.

По своему влиянию на поведение человеческого существа атеизм на системном уровне не отличается от любой другой религии - ему свойственны те же атрибуты, признаки, следствия.

Вот мне и интересно: где у атеизма обязательные вероучительные положения (кроме одного-единственного, которое, само по себе, не может конституировать мировоззрения)? Где у него культ? Где иерархия священнослужителей, жрецов или "продвинутых пользователей" (типа монахов-отшельников)?
Где здесь хоть малейшее сходство с любой распространённой религией, кроме декларации, что, дескать, атеизм - это тоже религия.

Без понимания и признания этого факта защита естественнонаучного мировоззрения не может быть эффективной, потому, что в тылу у защищающего образуется огромная брешь, которой пользуются защитники "духовных практик".
Признав атеизм Верой, мы признаём его "духовной практикой" и отвергаем тем самым любые упрёки в "бездуховности".

Таки атеизм и естественнонаучное мировоззрение - разные вещи, я хочу Вам сказать. Атеизм существовал (хоть и не был распространённой мировоззренческой позицией) и до возникновения естественной науки в её современном виде и после этого - в том числе независимо от неё.
А что касается упрёков - я лично верующим не сторож и не могу запретить им нести любую чушь, в том числе и о "бездуховности" атеистов. Это, вообще говоря, их проблемы. Хочется некоторым из них выставлять напоказ свою... хм... незадумчивость - на здоровье.

сравнивая тем самым разные вероисповедания и оценивая культивируемые ими Картины Мира.

Так вот об этом и речь - атеизм не содержит обязательной картины мира. Так сказать, по определению.

Сколько, оказывается, христиан-антикреационистов... Может, книгу Бытия из библейского канона уже исключили? Или "правильное христианство" вообще в Библии не нуждается? Объясните атеисту :)

Кураев - потомственный коммунистический пропагандист, засланный в православие. На месте православных я бы гнал его взашей.

Ну, люди не закрывают глаза на достижения науки. После этого, естественно, места для креацианизма в голове не остается.
А библейские тексты можно воспринимать как метафору:) Лоренц об изгнании из рая прекрасно пишет: "У дикого животного в естественных условиях не возникает конфликта между его внутренними склонностями и тем, что он "должен" делать, – вот эту райскую гармонию и потерял человек"

Про атеизм четко написано у атеолога Шаповалова М.В.
http://atheism.narod.ru/ Считать атеизм религией - это заблуждение.

"Атеизм (от греч. αθεος безбожный) - мировоззрение, согласно которому для объяснения явлений и сущности мира не требуется привлекать бога или богов или сверхъестественных сил. Основным тезисом атеизма является отсутствие оснований для веры в существование бога. Несмотря на невозможность абсолютно строгого доказательства или опровержения любых метафизических заявлений, не содержащих внутренних логических противоречий, в том числе идеи философского бога или солипсизма, нет оснований придерживаться одного из них и включать его в картину мира. Крайне маловероятно, что данный человек, совершив умственное построение, угадает действительное положение вещей. Что касается религиозных воззрений частных религий, то большое количество научных данных, их собственных внутренних противоречий убедительно опровергают их.

Атеизм не является ни верой, ни религией. Смысл осознанного атеизма не в вере в несуществование бога, а в знании ошибочности аргументов в пользу существования бога и причин религиозной веры."

"Сколько, оказывается, христиан-антикреационистов"
Вот-вот, и почти все они у меня во френдах :)
Потому что я сам очень интересуюсь заданным вами вопросом :)

тут есть два момента.
первый: можно, конечно, говорить, что
если человек не употребляет наркотики,
то он употребляет отсутствие наркотиков.
но это некоторая натяжка.

второй (и более существенный): пусть
даже человек обязательно во что-то
верит (хотя это требует доказательства
и аккуратного определения веры), но
пусть. и пусть он не верит в бога.
отсюда вовсе не следует, что он верит
в отсутствие бога. если я выбрасываю
пятый постулат (что через каждую точку
вне прямой проходит ровно одна не пересекающая
её), это не значит, что я постулирую его
отрицание в форме "через каждую точку
вне прямой проходит более одной не пересекающей".
это не значит даже, что я вообще постулирую
его отрицание (каковое звучит "существуют
прямая и точка вне её, через которую проходит
либо ни одной не пересекающей, либо как минимум
две"). я знаю, что есть три альтернативы:
а) пятый постулат выводится из остальных аксиом
б) его отрицание выводится из остальных аксиом
в) ни то ни другое. (на самом деле верно третье)
но пусть я не умею доказывать в). я мог бы
принять а),б) или в) в качестве аксиомы (что
было бы, в нашей аналогии, соответственно,
верой в бога, верой в отсутствие бога и
агностицизмом). но я могу ничего из этого в
качестве аксиомы не принимать (что соответствует,
на мой взгляд, как раз атеизму), но(!) - строить
гипотезы и оценивать степень их правдоподобия.
исторически ситуация с пятым постулатом была
такая (в европейской математике): сначала
очень многие верили в а), а также многие считали
а) правдоподобным. затем постепенно стали склоняться
к в) (Гаусс), а некоторые стали в в) верить
(Лобачевский, Бойаи). в конце концов в) было
доказано (Клейн, Пуанкаре). с верой в бога, как мне кажется, ситуация похожая: с развитием познания сначала многие
верили в бога (верующие), а также некоторые считали его существование правдоподобным (атеисты); однако потом
у многих атеистов оценки сместились, и они стали
считать его существование неправдоподобным. я полагаю,
что финальная стадия (доказательство несуществования
бога) вряд ли наступит (хотя это вовсе не невозможно,
как многие полагают, а еще, кажется, многие верят),
но также полагаю, что оценки атеистов будут смещаться
все более в ту же сторону. относительно процентного
соотношения верующих и атеистов в обществе я не могу
ничего определенно предположить, но конечно хотелось
бы, чтобы оно возросло в пользу последних: вера очень
часто не столь безобидна, сколь вера в доказуемость
пятого постулата

Мы говорим здесь не об идеальном атеизме, а о практическом. Который в свою очередь зачастую оказывается не знанием, а верой. И обрастая догматами и ритуалами обретает все признаки религии.

В конце концов даже страшно представить, как много "православных" знать не знают в чем заключается сущность христианства. И кругом полно "атеистов", которые на деле являются банальными антиклерикалами.

Символ веры содержит лишь утверждение, что окружающий нас мир был создан.

А книга Бытия была написана для весьма малообразованной публики и в терминах, которые были той публике понятны. И, полагаю, вполне соответствовала передовому научному знанию того времени.

Никакой "новой религии" сейчас не предлагают. Вся эта "изощренная, сложная, заумная религия" была такой если не изначально, то к 3-му веку уже точно. Над богословием работали не самые худшие умы не одно столетие, и приписывать им "профанную веру" - большое заблуждение.

Массы же как были неграмотны, так и сейчас считают, что транзисторы из чугуна делают :)

Откуда взялось мнение, что атеизм и наука - эквивалентные понятия? Кем это доказано? Сколько наукой занимаюсь, а так и не понял, откуда атеисты выводят это свое предубеждение?

Мне, как ученому и религиозному агитатору в одном флаконе, абсолютно нет никакой нужны бороться с наукой. Наука - это хорошо, это познание истины. А вот атеизм - это сомнительное мировоззрение.

"была такой если не изначально, то к 3-му веку уже точно"
ну-ну. Рекомендую для ознакомления, к примеру, вот такой образец творчества "не самых худших умов". Всего лишь начало 19 века:
Paley, W., Natural Theology. Or, Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, Collected from the Appearances of Nature. Bridgewater Treatises, Faulder, 1803

Вся эта Natural theology ( http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_theology ) летит в тартарары с признанием дарвиновской эволюции, "доказательство Бога в каждом цветочке" отменяется, а без него религиям волей-неволей приходится изощряться.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 10

Плоды просвещения

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Таки атеизм - это тоже религия

no subject

no subject

no subject

заступлюсь за христиан:)

Re: Таки атеизм - это тоже религия

no subject

no subject

Исторический материализм мы еще в школе учили :)

Учите матчасть

Давайте еще и Дарвина попинаем, что не знал ничего о ДН

Борьба с атеизмом - не борьба с наукой

Re: Давайте еще и Дарвина попинаем, что не знал ничего о