macroevolution: (anomalocaris)
[personal profile] macroevolution

Мы с Еленой Наймарк редактируем готовящиеся к изданию русские переводы двух книг Докинза: «Расширенный фенотип» и «Величайшее шоу на земле». Возник конфликт с переводчиком «фенотипа», кандидатом биол. наук. Перевод, кстати, он сделал просто великолепный, трудно было бы сделать лучше.

Разногласие возникло по поводу того, как переводить термин meme. Мы с Еленой стоим за «мем», переводчик за «мим». Ниже приведены аргументы обеих сторон. Компетентные комментарии и дополнительные аргументы, особенно от лингвистов, очень нужны. Кто подумал, что это относится к нему, подумал правильно :) Заранее благодарен.

 

1. Я написал в примечании к редактируемому переводу: я решительно против перевода термина meme как «мим» и считаю, что надо переводить «мем». Во-первых, по аналогии с генами: мы же не называем их «джинами», следуя английскому произношению. А термин «мем» как раз и был введен по аналогии с «геном» для описания эволюции идей и т.п.  Во-вторых, данный корень привычен русскому читателю именно в такой форме: «меморандум», «мемориал». Кроме того «мимы» - это такие клоуны. Если сделать поиск в Google на слово «мимы», в этом легко убедиться. А вот поиск на «мемы» дает как раз то, что надо, т.е. написание «мемы» уже утвердилось в русском языке.

 

2. Переводчик ответил:

Редактор пишет: "я решительно против перевода термина meme как «мим» и считаю, что надо переводить «мем»". Я же настроен решительно наоборот. Не знаю, за кем принято в таких случаях оставлять последнее слово - за редактором или за переводчиком. Приведу свои аргументы.

 

Слово "мим" использовалось в культовом русскоязычном издании "Эгоистичного гена" 1993 г. Оно прочно вошло в обиход - учась на биофаке МГУ, я неоднократно его слышал и употреблял. Слово "мем" появилось позднее - как часть интернет-сленга - в составе словосочетания "сетевой мем". Под сетевым мемом понимается не вполне то, что сам Докинз понимает под meme'ом. И, думаю, в серьёзной литературе стоит "развести" эти два понятия. Аргумент "от гугла", на мой взгляд, не выдерживает критики. С таким же успехом мы могли бы убедиться в том, что написание "падонок" "уже утвердилось в русском языке".

 

Ну и, наконец, слово "мим" просто благозвучнее, чем "мем", что тоже, между прочим, немаловажно. А если учесть, что мим - это ещё и такой актёр, то в русском языке этот термин может даже обрасти дополнительными полезными обертонами. Ведь meme - по Докинзу - это единица имитации.

 

В общем, я однозначно за "мим"!"

 

3. Наш ответ:

Докинз, очевидно, выбрал термин meme по двум причинам. Во-первых, он имел в виду латинский корень, означающий «память», потому что мемы – это реплицирующиеся фрагменты информации, средой обитания которых является наша память. Слова, основанные на этом латинском корне, заимствуются в русский язык с сохранением «латинского» произношения (мемориал, меморандум). Мы пока еще даже помним, что значит «мементо мори». С этой точки зрения перевод «мим» представляется неуместным англицизмом, сбивающим с толку и выводящим термин из адекватного культурного/лингвистического контекста.

Во-вторых, Докинз, очевидно, хотел, чтобы слово звучало похоже на gene. При заимствовании термина «ген» в русский язык было взято «латинское» произношение, а не английское, поэтому мы говорим «ген», а не «джин». И это правильно, потому что здесь тоже латинский корень, означающий род или рождение (гены «порождают» признаки организма). В русском языке прижились другие слова с этим латинским корнем, и, как правило, с латинским произношением: генерировать, генерация, генезис. Согласен, что это не абсолютное правило: иногда технические термины, восходящие к латинскому корню, заимствуются с сохранением произношения того языка, откуда слово взято (вероятно, примером является слово «жанр»). Но, тем не менее, все слова, по смыслу тесно связанные с родом/порождением («жанр» связан с этими понятиями лишь весьма опосредованно) сохраняют «латинское» произошение. Даже если бы это было и неправильно, все равно никто уже не будет менять в русском языке термин ген на джин, т.к. термин устоялся. Следовательно, если мы теперь переведем meme как мим, то это будет противоречить обеим причинам, обусловившим выбор термина meme Докинзом.

 

Дополнительный пример: в русских статьях, слава Богу, не пишут «сравнение сиквенсов» (это слово считается жаргонным). Пишут «сравнение последовательностей». Но уже прижился и считается допустимым термин «секвенирование», «секвенатор». Почему не сИквенирование? не сИквенатор? Ведь именно так произносится по-английски, а термины взяты из английского. Видимо, по той же «латинской» причине. Хотя вряд ли сейчас многие российские ученые с ходу переведут афоризм «Rem tene, verba sequentur», какая-то память о латинском sequor (следовать, идти вслед) все же сохранилась и не дает нам слепо скопировать английское произношение.

 

Мы, к счастью, говорим «эволюция», а не «эволюшн». Слава Богу, дело не дошло пока и до «юкариотов». А ведь может дойти, если пойдет так дальше. И будет тогда в русском языке полный революсьон.

 

Поэтому мы полагаем, что перевод термина meme в «культовом русскоязычном издании "Эгоистичного гена" 1993 г.» был неудачным, и в дальнейшем люди, живые носители русского языка, исправили эту ошибку.

 

Оно прочно вошло в обиход - учась на биофаке МГУ, я неоднократно его слышал и употреблял.

 

Это, конечно, весомый аргумент. На это мы с Еленой Наймарк можем лишь заметить, что тоже учились на биофаке, и постоянно общаемся со многими коллегами. «Мем» слышим довольно часто, «мим» - редко. Т.е. частота словоупотребления, очевидно, варьирует в разных тусовках.

 

Аргумент "от гугла", на мой взгляд, не выдерживает критики.

 

Гугл – хороший рабочий инструмент для выяснения лингвистических тенденций в живом «великом и могучем». В научных публикациях на русском языке можно встретить сейчас оба написания. Кстати, на «подонки» гугл выдает 626000 хитов, на «падонки» - 245000.

 

Ну и, наконец, слово "мим" просто благозвучнее, чем "мем", что тоже, между прочим, немаловажно.

 

Ну, это дело вкуса и привычки. Нам привычнее и больше нравится «мем».

 

А если учесть, что мим - это ещё и такой актёр, то в русском языке этот термин может даже обрасти дополнительными полезными обертонами. Ведь meme - по Докинзу - это единица имитации.

Вот это – очень важный момент. Если бы Докинз действительно имел в виду этот смысловой оттенок, он, несомненно, назвал бы обсуждаемые объекты не memes, а mimes. Потому что в английском языке, как и в русском, есть все те же слова с этим корнем: и мимикрия (mimicry), и пантомима (pantomime), и подражать, копировать, мимика – mimic, и т.д. Это опять-таки латинское слово:

mimicus, a, um [mimus]
1) мимический, актерский (genus Sen); шутовской (jocus C);
2) видимый, кажущийся, притворный, напускной (risus, mors Pt).

(http://www.linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=28001)

Если бы Докинз хотел придать новому термину смысловой оттенок «имитация, подражание», он бы назвал реплицирующиеся единицы информации словом mimes, и тогда было бы правильно переводить «мимы». Или переводчик в таком случае настаивал бы на «маймах»?

Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2010-09-11 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] vigna.livejournal.com
Только "мем", однозначно! И между прочим, я, учась на биофаке МГУ, тоже и слышала и употребляла именно такой вариант.

Date: 2010-09-11 12:04 pm (UTC)

Date: 2010-09-11 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] human-tonal.livejournal.com
напишите Докинзу и узнайте, что он имел в виду:)

Date: 2010-09-11 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] gkult-biology.livejournal.com
Это первое, что приходит в голову :))

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2010-09-11 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] human-tonal.livejournal.com - Date: 2010-09-11 10:17 am (UTC) - Expand

Date: 2010-09-11 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] zwilling.livejournal.com
Всё так, только "-ген-" - корень греческий. :)

Date: 2010-09-11 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] fregimus.livejournal.com
Это индоевропейский корень. Латинское genus не восходит к греческому генус/гонос, Вас обманули — оба слова исконные ИЕ, от *gen-.

(no subject)

From: [identity profile] zwilling.livejournal.com - Date: 2010-09-11 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fregimus.livejournal.com - Date: 2010-09-11 11:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zwilling.livejournal.com - Date: 2010-09-12 10:54 am (UTC) - Expand

Date: 2010-09-11 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] xottabych.livejournal.com
Частное мнение практикующего биолога и немного популяризатора - "мем". В преподавании употреблялось в НГУ в начале 1990-х, сейчас преимущественное произношение в новосибирском Академгородке. Лингвистические соображения редакторов вполне обоснованы.

Date: 2010-09-11 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] bison-bonasus.livejournal.com
Я за "мем".

Date: 2010-09-11 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] set-o-lopata.livejournal.com
Слово "мим" в данном контексте вообще никогда не встречал. Если бы пришлось читать книгу, где оно употребляется, испытал бы существенный дискомфорт: напоминал бы себе постоянно - это "мем", "мем", который чем-то не угодил переводчику.

Date: 2010-09-11 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] ma6inist.livejournal.com
Присоединюсь к тем, кто за "мем".
(Может, у меня свой бзик, я часто говорю о пантомиме)

Date: 2010-09-11 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] kroopkin.livejournal.com
В своей практике я употребляю "мем" и "меметика"...

Кстати, то, что "мим" имеет еще одно "сильное" значение, а "мем" - только то, что хочется, - является ИМХО дополнительным неплохим аргументом - не будет путаницы в понимании.

Date: 2010-09-11 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] hari-tc.livejournal.com
Мнение простого читателя: удобнее придерживаться чего-то одного, в науке — греческих и латинских корней и произношения, в современной технике — английских.

К переводчику, насчет "Слово "мем" появилось позднее - как часть интернет-сленга".
Появился даже уже термин "меметика" и это не интернет-сленг, а наименование дисциплины.

Date: 2010-09-11 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] hari-tc.livejournal.com
И да, как справедливо отмечает Крупкин — для термина важно, чтобы его значение не перескалось со значениями слов общей лексики, он для того и вводится, чтобы однозначно указывать на новую сущность, только на нее без возможностей разночтения.

Date: 2010-09-11 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Я полностью согласен с Вами. Несколько огрубляя, meme у Докинза тянет за собой и память, и имитацию, и другие проявления семиозиса. "Мим" неизбежно приведет к съужению этого смыслового поля до одной лишь имитации.

Про то, что в книге Докинза слово писалось как "мим", я успел забыть. В живом обиходе я никогда с "мимами" не сталкивался. Возможно потому, что работаю не на биофаке МГУ :)

Date: 2010-09-11 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] chieffa.livejournal.com
Ты знаешь, я вот хоть и работаю, но все всегда говорили мем. Во всяком случае те, с кем я сталкивался. Именно по аналогии с "ген".

(no subject)

From: [identity profile] lubech.livejournal.com - Date: 2010-09-11 04:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-09-11 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Я за мем. По более частому словоупотреблению и корням (важно сравнение с мимикрией -- первое, что и самому пришло в голову, пока читал начало записи). В Питере тоже мем (по крайней мере, среди моих знакомых).

Date: 2010-09-11 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] darkhon.livejournal.com
«Мем», однозначно. Я на биофаке не учился и вообще первый раз про «мим» смышу.

Да вполне достаточно, что «мемори»-память знают все.

Date: 2010-09-11 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] lillekorn.livejournal.com
При чтении «Эгоистичного гена» эти мимы очень резали глаз, постоянно приходилось их мысленно «переводить».
За мем, однозначно.

Date: 2010-09-11 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] fregimus.livejournal.com
Вы правы, и аргументы Ваши намного убедительнее аргументов переводчика.

+1

Date: 2010-09-11 10:31 am (UTC)

Date: 2010-09-11 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] alpas.livejournal.com
тут не о чем спорить. переводчик оторван от жизни, а ваши аргументы крайне убедительны.
да, сетевой "мем" ушёл в значении от изначального смысла, которое вложил в термин Докинз (хотя и ненамного). совершенно ничего экстраординарного в этом нет, слова постоянно меняют своё значение, и никто их искусственно не переименовывает.

Date: 2010-09-11 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alpas.livejournal.com
да, забыл добавить. в английском языке есть точно такое же расслоение: meme Докинза и meme интернета, но, разумеется, никаких переименований слов невозможно даже представить.

Date: 2010-09-11 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] gkult-biology.livejournal.com
Насколько я понимаю, переводчик не является исключительным "правообладателем" значения переводимого текста (мне по содержанию его ответов показалось, что основной его аргумент - "я так считаю, и, значит, так будет").
В спорных случаях есть прямой смысл обратиться к автору, его мнение здесь последнее, а не редактора или переводчика. Если, конечно, автору самому не фиолетово :))

Date: 2010-09-11 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com
А автор может оценить тонкости звучания слова в русском языке?

(no subject)

From: [identity profile] gkult-biology.livejournal.com - Date: 2010-09-11 04:51 pm (UTC) - Expand

БИМ И БОМ

Date: 2010-09-11 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] lubegiant.livejournal.com
странная дискуссия. какая, собственно, разница? докинз всегда гордился, и по праву, что его книги кроме заскорузлого научного сообщества питают любознательных людей, далеких от науки (особенно The Greatest Show On Earth). и принимая во внимание их, книг, сверхзадачу, думать, что разница между "мемом" и "мимом" имеет значение – типичное умничанье. просто разъясните людям что это такое.

Date: 2010-09-11 10:06 am (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Мой комментарий совершенно некомпетентен, но после прочтения двух первых абзацев в моей голове возникли те же аргументы, что вы привели дальше, добавить нечего.

Переводить с инглиша на рашн даже байоледжи термины нужно с учётом устоявшейся тредишн.

Date: 2010-09-11 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] abba65.livejournal.com
байоледжи тёмс, если на то пошло :)

Date: 2010-09-11 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] velobos.livejournal.com
А где выйдут книги?

Date: 2010-09-11 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Все там же: издательство АСТ/Corpus, со штемпелем "Династии" и "Элементов".

(no subject)

From: [identity profile] velobos.livejournal.com - Date: 2010-09-11 04:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-09-11 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Большое спасибо! Пока 16 голосов за "мем", 0 за "мим". Написать Докинзу - думал об этом, но ведь тогда придется много объяснять про русский язык, традиции заимствований, произношение и т.п. Не уверен, что справлюсь и что Докинзу это надо.

Date: 2010-09-11 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] kraidiky.livejournal.com
Подпорчу статистику. Конечно "мем" стало общеупотребимым и с лингвистической точки зрения вы правы, но оно на столько профанировано, что в ускобиологическом смысле в профессиональной литературе их, возможно, стоило бы и развести.

(no subject)

From: [identity profile] tinmonument.livejournal.com - Date: 2010-09-11 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kraidiky.livejournal.com - Date: 2010-09-11 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tinmonument.livejournal.com - Date: 2010-09-11 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com - Date: 2010-09-11 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-samusenko.livejournal.com - Date: 2010-09-11 02:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-09-11 10:27 am (UTC)

Date: 2010-09-11 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] artemn.livejournal.com
Спор очень напоминает рассуждения о Буффало-Баффало. Ваша точка зрения, несомненно, более современна, на стороне переводчика -- следование давним трациям (судя по реакции биологов -- уже прочно забытым).

Несколько странно читать в ответе по поводу переводов книг Докинза (!) "слава Богу" :)

Date: 2010-09-11 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] tinmonument.livejournal.com
Спешу отдать свой голос за "мем"! (Что еще за "мим"? Никогда не слышал. А я тоже учился на биофаке.) Что же касается того, что термин "мем" имеет в народных массах несколько иное значение, так ведь оно все равно восходит, судя по всему, именно к Докинзу. Мало ли научных терминов начинают жить в ненаучном языке отдельной жизнью, разве это повод отказываться от них в науке?

Окончательный аргумент

Date: 2010-09-11 11:08 am (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com

Слово автору:

We need a name for the new replicator, a noun that conveys the idea of a unit of cultural transmission, or a unit of imitation. 'Mimeme' comes from a suitable Greek root, but I want a monosyllable that sounds a bit like 'gene'. I hope my classicist friends will forgive me if I abbreviate mimeme to meme. If it is any consolation, it could alternatively be thought of as being related to 'memory', or to the French word même. It should be pronounced to rhyme with 'cream'.

Поскольку английское «cream» переводится на русский как «крем», то и «meme» по-русски должно звучать как «мем»! ;)

Любопытно, что последних двух предложений нет в русском переводе «Эгоистичного гена» (который с мимами).

Date: 2010-09-11 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] fregimus.livejournal.com
Значит, «мимема», ежели следовать русской традиции. Сокращение «мимемы» до «мемы» в английском еще вызывает скрип зубов, но, при извинениях Докинза, еще прокатывает. А в русском это совершенно невозможно, к сожалению.

Пожалуй, я тогда уйду в отказ и подавляющее меньшинство, и буду против паровоза и «мема», и «мима».

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2010-09-11 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fregimus.livejournal.com - Date: 2010-09-11 12:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-09-11 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] user-mz.livejournal.com
От ученых, в частности, если не ошибаюсь и от авторитетного Кости Анохина, я слышала мем. Ну и вообще - мем он и есть мем, какие тут еще варианты!:)
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 5th, 2025 09:53 am
Powered by Dreamwidth Studios