Мем или мим?
Sep. 11th, 2010 01:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Мы с Еленой Наймарк редактируем готовящиеся к изданию русские переводы двух книг Докинза: «Расширенный фенотип» и «Величайшее шоу на земле». Возник конфликт с переводчиком «фенотипа», кандидатом биол. наук. Перевод, кстати, он сделал просто великолепный, трудно было бы сделать лучше.
Разногласие возникло по поводу того, как переводить термин meme. Мы с Еленой стоим за «мем», переводчик за «мим». Ниже приведены аргументы обеих сторон. Компетентные комментарии и дополнительные аргументы, особенно от лингвистов, очень нужны. Кто подумал, что это относится к нему, подумал правильно :) Заранее благодарен.
1. Я написал в примечании к редактируемому переводу: я решительно против перевода термина meme как «мим» и считаю, что надо переводить «мем». Во-первых, по аналогии с генами: мы же не называем их «джинами», следуя английскому произношению. А термин «мем» как раз и был введен по аналогии с «геном» для описания эволюции идей и т.п. Во-вторых, данный корень привычен русскому читателю именно в такой форме: «меморандум», «мемориал». Кроме того «мимы» - это такие клоуны. Если сделать поиск в Google на слово «мимы», в этом легко убедиться. А вот поиск на «мемы» дает как раз то, что надо, т.е. написание «мемы» уже утвердилось в русском языке.
2. Переводчик ответил:
Редактор пишет: "я решительно против перевода термина meme как «мим» и считаю, что надо переводить «мем»". Я же настроен решительно наоборот. Не знаю, за кем принято в таких случаях оставлять последнее слово - за редактором или за переводчиком. Приведу свои аргументы.
Слово "мим" использовалось в культовом русскоязычном издании "Эгоистичного гена" 1993 г. Оно прочно вошло в обиход - учась на биофаке МГУ, я неоднократно его слышал и употреблял. Слово "мем" появилось позднее - как часть интернет-сленга - в составе словосочетания "сетевой мем". Под сетевым мемом понимается не вполне то, что сам Докинз понимает под meme'ом. И, думаю, в серьёзной литературе стоит "развести" эти два понятия. Аргумент "от гугла", на мой взгляд, не выдерживает критики. С таким же успехом мы могли бы убедиться в том, что написание "падонок" "уже утвердилось в русском языке".
Ну и, наконец, слово "мим" просто благозвучнее, чем "мем", что тоже, между прочим, немаловажно. А если учесть, что мим - это ещё и такой актёр, то в русском языке этот термин может даже обрасти дополнительными полезными обертонами. Ведь meme - по Докинзу - это единица имитации.
В общем, я однозначно за "мим"!"
3. Наш ответ:
Докинз, очевидно, выбрал термин meme по двум причинам. Во-первых, он имел в виду латинский корень, означающий «память», потому что мемы – это реплицирующиеся фрагменты информации, средой обитания которых является наша память. Слова, основанные на этом латинском корне, заимствуются в русский язык с сохранением «латинского» произношения (мемориал, меморандум). Мы пока еще даже помним, что значит «мементо мори». С этой точки зрения перевод «мим» представляется неуместным англицизмом, сбивающим с толку и выводящим термин из адекватного культурного/лингвистического контекста.
Во-вторых, Докинз, очевидно, хотел, чтобы слово звучало похоже на gene. При заимствовании термина «ген» в русский язык было взято «латинское» произношение, а не английское, поэтому мы говорим «ген», а не «джин». И это правильно, потому что здесь тоже латинский корень, означающий род или рождение (гены «порождают» признаки организма). В русском языке прижились другие слова с этим латинским корнем, и, как правило, с латинским произношением: генерировать, генерация, генезис. Согласен, что это не абсолютное правило: иногда технические термины, восходящие к латинскому корню, заимствуются с сохранением произношения того языка, откуда слово взято (вероятно, примером является слово «жанр»). Но, тем не менее, все слова, по смыслу тесно связанные с родом/порождением («жанр» связан с этими понятиями лишь весьма опосредованно) сохраняют «латинское» произошение. Даже если бы это было и неправильно, все равно никто уже не будет менять в русском языке термин ген на джин, т.к. термин устоялся. Следовательно, если мы теперь переведем meme как мим, то это будет противоречить обеим причинам, обусловившим выбор термина meme Докинзом.
Дополнительный пример: в русских статьях, слава Богу, не пишут «сравнение сиквенсов» (это слово считается жаргонным). Пишут «сравнение последовательностей». Но уже прижился и считается допустимым термин «секвенирование», «секвенатор». Почему не сИквенирование? не сИквенатор? Ведь именно так произносится по-английски, а термины взяты из английского. Видимо, по той же «латинской» причине. Хотя вряд ли сейчас многие российские ученые с ходу переведут афоризм «Rem tene, verba sequentur», какая-то память о латинском sequor (следовать, идти вслед) все же сохранилась и не дает нам слепо скопировать английское произношение.
Мы, к счастью, говорим «эволюция», а не «эволюшн». Слава Богу, дело не дошло пока и до «юкариотов». А ведь может дойти, если пойдет так дальше. И будет тогда в русском языке полный революсьон.
Поэтому мы полагаем, что перевод термина meme в «культовом русскоязычном издании "Эгоистичного гена" 1993 г.» был неудачным, и в дальнейшем люди, живые носители русского языка, исправили эту ошибку.
Оно прочно вошло в обиход - учась на биофаке МГУ, я неоднократно его слышал и употреблял.
Это, конечно, весомый аргумент. На это мы с Еленой Наймарк можем лишь заметить, что тоже учились на биофаке, и постоянно общаемся со многими коллегами. «Мем» слышим довольно часто, «мим» - редко. Т.е. частота словоупотребления, очевидно, варьирует в разных тусовках.
Аргумент "от гугла", на мой взгляд, не выдерживает критики.
Гугл – хороший рабочий инструмент для выяснения лингвистических тенденций в живом «великом и могучем». В научных публикациях на русском языке можно встретить сейчас оба написания. Кстати, на «подонки» гугл выдает 626000 хитов, на «падонки» - 245000.
Ну и, наконец, слово "мим" просто благозвучнее, чем "мем", что тоже, между прочим, немаловажно.
Ну, это дело вкуса и привычки. Нам привычнее и больше нравится «мем».
А если учесть, что мим - это ещё и такой актёр, то в русском языке этот термин может даже обрасти дополнительными полезными обертонами. Ведь meme - по Докинзу - это единица имитации.
Вот это – очень важный момент. Если бы Докинз действительно имел в виду этот смысловой оттенок, он, несомненно, назвал бы обсуждаемые объекты не memes, а mimes. Потому что в английском языке, как и в русском, есть все те же слова с этим корнем: и мимикрия (mimicry), и пантомима (pantomime), и подражать, копировать, мимика – mimic, и т.д. Это опять-таки латинское слово:
mimicus, a, um [mimus]
1) мимический, актерский (genus Sen); шутовской (jocus C);
2) видимый, кажущийся, притворный, напускной (risus, mors Pt).
(http://www.linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=28001)
Если бы Докинз хотел придать новому термину смысловой оттенок «имитация, подражание», он бы назвал реплицирующиеся единицы информации словом mimes, и тогда было бы правильно переводить «мимы». Или переводчик в таком случае настаивал бы на «маймах»?
no subject
Date: 2010-09-11 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 09:48 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 09:55 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 09:34 am (UTC)(Может, у меня свой бзик, я часто говорю о пантомиме)
no subject
Date: 2010-09-11 09:36 am (UTC)Кстати, то, что "мим" имеет еще одно "сильное" значение, а "мем" - только то, что хочется, - является ИМХО дополнительным неплохим аргументом - не будет путаницы в понимании.
no subject
Date: 2010-09-11 09:39 am (UTC)К переводчику, насчет "Слово "мем" появилось позднее - как часть интернет-сленга".
Появился даже уже термин "меметика" и это не интернет-сленг, а наименование дисциплины.
no subject
Date: 2010-09-11 09:42 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 09:41 am (UTC)Про то, что в книге Докинза слово писалось как "мим", я успел забыть. В живом обиходе я никогда с "мимами" не сталкивался. Возможно потому, что работаю не на биофаке МГУ :)
no subject
Date: 2010-09-11 01:30 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 09:52 am (UTC)Да вполне достаточно, что «мемори»-память знают все.
no subject
Date: 2010-09-11 09:56 am (UTC)За мем, однозначно.
no subject
Date: 2010-09-11 09:57 am (UTC)+1
Date: 2010-09-11 10:31 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 09:59 am (UTC)да, сетевой "мем" ушёл в значении от изначального смысла, которое вложил в термин Докинз (хотя и ненамного). совершенно ничего экстраординарного в этом нет, слова постоянно меняют своё значение, и никто их искусственно не переименовывает.
no subject
Date: 2010-09-11 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 10:00 am (UTC)В спорных случаях есть прямой смысл обратиться к автору, его мнение здесь последнее, а не редактора или переводчика. Если, конечно, автору самому не фиолетово :))
no subject
Date: 2010-09-11 01:45 pm (UTC)(no subject)
From:БИМ И БОМ
Date: 2010-09-11 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 10:06 am (UTC)Переводить с инглиша на рашн даже байоледжи термины нужно с учётом устоявшейся тредишн.
no subject
Date: 2010-09-11 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 10:17 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 10:36 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 10:30 am (UTC)Несколько странно читать в ответе по поводу переводов книг Докинза (!) "слава Богу" :)
no subject
Date: 2010-09-11 10:35 am (UTC)Окончательный аргумент
Date: 2010-09-11 11:08 am (UTC)Слово автору:
Поскольку английское «cream» переводится на русский как «крем», то и «meme» по-русски должно звучать как «мем»! ;)
Любопытно, что последних двух предложений нет в русском переводе «Эгоистичного гена» (который с мимами).
no subject
Date: 2010-09-11 11:20 am (UTC)Пожалуй, я тогда уйду в отказ и подавляющее меньшинство, и буду против
паровозаи «мема», и «мима».(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Окончательный аргумент
From:Re: Окончательный аргумент
From:Re: Окончательный аргумент
From:no subject
Date: 2010-09-11 11:19 am (UTC)