![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionВ заметке про шалашников, только что опубликованной на "Элементах", есть четыре детали, которые мне особо дороги.
Во-первых, конечно, сами птички. Их поведение действительно открывает глаза и рвет голову.
Во-вторых, моя любимая цитата из Миллера, с блестящей концовкой: "К счастью, шалашники не умеют говорить..."
В-третьих, автор исследования, и какая классная "научная тема" у девочки! я не то чтобы завидую, я просто в полном восторге.
В-четвертых, красные кольца - самые вожделенные сокровища для самцов, это вообще что-то из "Старшей Эдды". "Речишалашника Фафнира":
Cвязывай кольца
красные, Сигурд,
долго тревожиться
конунг не должен!
Знаю, есть дева —
золотом убрана,
прекрасна лицом —
твоей быть могла бы.
Почему из всех небывалых чудес, изготовленных человеком, птиц так потрясли именно красные кольца - предметы, которых в дикой природе вообще-то не бывает? Такой вот sensory drive, побочный эффект сложившихся ранее эстетических предпочтений?
Может, и вправду, вот они - эволюционные корни искусства?
Во-первых, конечно, сами птички. Их поведение действительно открывает глаза и рвет голову.
Во-вторых, моя любимая цитата из Миллера, с блестящей концовкой: "К счастью, шалашники не умеют говорить..."
В-третьих, автор исследования, и какая классная "научная тема" у девочки! я не то чтобы завидую, я просто в полном восторге.
В-четвертых, красные кольца - самые вожделенные сокровища для самцов, это вообще что-то из "Старшей Эдды". "Речи
Cвязывай кольца
красные, Сигурд,
долго тревожиться
конунг не должен!
Знаю, есть дева —
золотом убрана,
прекрасна лицом —
твоей быть могла бы.
Почему из всех небывалых чудес, изготовленных человеком, птиц так потрясли именно красные кольца - предметы, которых в дикой природе вообще-то не бывает? Такой вот sensory drive, побочный эффект сложившихся ранее эстетических предпочтений?
Может, и вправду, вот они - эволюционные корни искусства?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-06-30 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 10:06 am (UTC)И кстати - вот так - как Вы это сделали - надо рассказывать обычным людям о научных любых проектах.
Красиво, изящно, с юмором - ну а спецы словят суть. Интересно, спасибо!
no subject
Date: 2010-06-30 10:15 am (UTC)в ru_birds запостил
no subject
Date: 2010-06-30 10:22 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 10:35 am (UTC)Все в наших руках
Date: 2010-06-30 11:14 am (UTC)Re: Все в наших руках
Date: 2010-06-30 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 12:57 pm (UTC)Этот пункт, если честно, мне не очень понятен. ИМХО, такая работа требует скорее охотничей сноровки, нежели теоретической подготовки или особых мыслительных способностей. Я вовсе не собираюсь принижать подобного рода наблюдения - они, конечно, нужны, но в чем, собственно, тут "научность"?
no subject
Date: 2010-06-30 01:11 pm (UTC):-)
no subject
Date: 2010-06-30 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 01:45 pm (UTC)Откуда взялось желание изображать - это очень сложный вопрос, готового ответа у меня нет. Конечно, точность изображения издавна служила мерилом мастерства художника, т.е. "индикатором приспособленности", и потому могла поддерживаться половым отбором (вспомним, как оценивали качество искусства древние греки - именно по сходству с образцом, без всяких хитростей. Птичка села на нарисованное дерево - значит, художник хороший). По абстрактной каляке-маляке качество генов автора оценить трудно.
Но тут еще, конечно, много всякой чисто человеческой психологии. Развитие образов, появление рефлексии, возможности отделить мысленный образ от объекта, м.б. что-то связанное с появлением речи, что-то родственное способности давать объектам имена...
no subject
Date: 2010-06-30 01:57 pm (UTC)а обезьяны никогда не рисуют предметы? это действительно чисто человеческая штука?
no subject
Date: 2010-06-30 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 01:53 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-30 02:52 pm (UTC)Тут обращает на себя внимание то обстоятельство, что в человеческом обществе нацеплением на себя ожерелий и домашним убранством занимаются, как правило, женщины, а изобразительным искусством, как правило, мужчины; и что люди ходят в музеи и храмы, как правило, не для того, чтобы там посношаться.
Скорее всего, изобразительное искусство возникло как средство визуализации образов, для их последующего распознавания и запоминания.
no subject
Date: 2010-06-30 10:13 pm (UTC)Это в современном городском? Не в счет. И земледельцы-скотоводы не в счет, у них жизнь сильно другая по сравнению с исходной, когда шло эволюционное становление мозга. А у охотников-собирателей оба пола себя украшают, включая татуиуровки, ожерелья, цветные перья и т.п. Даже если определенными видами изобразительного искусства занимаются преимущественно мужчины, что это доказывает? У птиц, к примеру, тоже поют обычно только самцы, даже если они участвуют в заботе о потомстве. Моногамия у большинства певчих птиц не строгая, много измен, как и у людей всегда было. Самцу при такой жизни важнее красоваться, хотя и самке важно привлечь партнера получше.
"люди ходят в музеи и храмы, как правило, не для того, чтобы там посношаться"
Ну, храмы - это отдельная тема. А в музеи зачем люди ходят - это еще большой вопрос. Кто-то ходит, например, с барышнями, чтобы щегольнуть глубоким пониманием искусства, т.е. опять же как шалашники действуют.
В общем, мне кажется, что Миллер во многом прав.
"изобразительное искусство возникло как средство визуализации образов, для их последующего распознавания и запоминания."
Не совсем понятно. Что такое "визуализация образов"? И как можно нарисовать, скажем, оленя, не умея его распознавать и не помня? Или рисовали, чтобы детишек учить, типа наглядное пособие?
no subject
Date: 2010-07-01 01:07 am (UTC)C храмами, конечно-же, все непросто. И тем не менее, вот почему все так уверены, что это (http://www.archaeology.org/0811/abstracts/turkey.html) - самый древний храм, а не самый древний музей естественной истории?
>>Или рисовали, чтобы детишек учить, типа наглядное пособие?
Да. Детская комнаты Софьи Ковалевской была оклеена листами из учебника математики Остроградского. "От долгого ежедневного созерцания внешний вид многих из этих формул так и врезался в моей памяти, да и самый текст оставил по себе глубокий след в мозгу (http://www.belousenko.com/books/memoirs/kovalevskaya_memoirs.htm), хотя в самый момент прочтения он и остался для меня непонятным."
Но не только детишек учить. В современных компаниях на стенах тоже принято вывешивать изображения выпускаемой продукции, хотя, казалось бы, зачем.
Юноши, допустим, любят щегольнуть перед барышнями пониманием искусства. Но почему не наооборот? Казалось бы, мужчина, выбирая будущую домохозяйку, должен убедиться, что у неё все в порядке с эстетическим восприятием. Наверное, потому, что обучением потомства охоте и ремеслу, в традиционных обществах, как правило, занимаются мужчины. Для шалашника все эти камушки и цветочки - не более чем украшения, косвенно свидельствующие о доброкачественности его генов. Для людей произведения искусства - это идеализированные образы реально существующих объектов, необходимых для выживания.
no subject
Date: 2010-07-04 10:06 am (UTC)"почему все так уверены, что это - самый древний храм, а не самый древний музей" - я думаю, просто потому, что хорошо известно, что храмы появились гораздо раньше, чем музеи. Храмы были необходимы ранним государствам для консолидации общества.
"наглядное пособие" - ну хорошо, может быть. Но одновременно с пещерной живописью появились флейты (т.е. музыка) и скульптура - "палеолитические венеры", с колечками для нощения на шее. Они какую по-вашему функцию выполняли?
"Юноши, допустим, любят щегольнуть перед барышнями пониманием искусства. Но почему не наооборот? "
:-) Дорогой Роман, из этого я могу только заключить, что Вам никогда не доводилось посещать музеи или обсуждать литературу или музыку со студентками 1-го - 3-го курсов филфака МГУ. Это, конечно, экстрим, и не каждый такое выдержит. Но и другие барышни имеют что сказать за искусство, спросите у них сами, если не верите :-)
no subject
Date: 2010-07-06 09:44 pm (UTC)Мой вопрос про храм-музей был наполовину шуткой, но все же: каким образом регулярное разглядывание крокодилов и скорпионов способствует консолидации общества? Каким образом оно способствовало выживанию членов общества в местах, где водятся скорпионы и крокодилы, можно себе легко представить.
Флейты и барабаны - это совершенно отдельная тема.
Палеолитические Венеры выполняли, по-видимому, ту же функцию, что и pin-up girls в американской армии во Второй мировой войне, что и фотографии жен и невест на столах у современных офисных работников. Если зримые женские образы вдохновляют на совершение ратных и трудовых подвигов сильнее, чем незримые, то появление подобных артефактов в культурах, в которых мужчины проводят значительную часть времени вдали от женщин, вполне закономерно. А вот как их можно было бы объяснить в рамках гипотезы полового отбора, мне даже не приходит в голову.
>>Это, конечно, экстрим, и не каждый такое выдержит.
Тут, конечно, требуется полномасштабное социо-психологическое исследование, но правильно ли я понял из вашего ответа, что многочасовое обсуждение искусства с барышнями-младшекурсницами среднестатистическому мужчине скорее в тягость, чем в радость? Можно ли из этого заключить, что с точки зрения теории полового отбора эти барышни выбрали субоптимальную стратегию?
no subject
Date: 2010-07-07 12:06 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-07 01:39 pm (UTC)А запреты на изображения были где-то еще кроме авраамических религий? Там-то это, видимо, было связано прежде всего с борьбой с политеистическими альтернативами, чтобы не смели и воображать ничего похожего на "других богов"?
no subject
Date: 2010-07-07 02:54 pm (UTC)В том-то и дело, что монотеизм монотеизму рознь. Похоже, что для религий, в которых верховный авторитет принадлежит церкви, характерно почитание святых, а запрет на их изображение под тем или иным предлогом обходится. Для религий, в которых высшим авторитетом является священный текст, доступный любому желающему, наоборот, свойственен запрет на чрезмерное почитание образов конкретных личностей. Это различие в религиозных практиках отражает различие между двумя стратегиями поведения: первая основана на подражании конкретным людям, вторая - на следовании общим принципам.
no subject
Date: 2010-07-07 01:35 pm (UTC)Ну, совместное поклонение священному скорпиону рождает чувство единства, величие храма создает ощущение "мы - сила", мотивации и системы ценностей унифицируются, все это помогает вождям/жрецам эффективно управлять и т.п. И потом, релаистичные изображения природных объектов в храмах - довольно редки, чаще встречаются всякие символы, гротески, стилизации, фантастические существа и картины, изображающие как царь терзает пленных.
Про Венер Ваша точка зрения весьма правдоподобна.
"многочасовое обсуждение искусства с барышнями-младшекурсницами среднестатистическому мужчине скорее в тягость, чем в радость? Можно ли из этого заключить, что с точки зрения теории полового отбора эти барышни выбрали субоптимальную стратегию? "
Хм, им же не нужен среднестатистический. Не забывайте, речь идет о самках квази-моногамного вида с огромным (по сравнению с др. животными) отцовским вкладом в потомство. В конечном счете они пытаются заполучить самого лучшего, и заполучить всерьез и надолго. Таким поведением они 1) набивают себе цену и 2) отсеивают "недостойных", в данном случае - претендентов, у которых не хватает мозгов поддержать высококультурную беседу. Как брачные танцы лебедей: обоим партнерам, наверное, нелегко, но они стараются изо всех сил. По-моему, такое поведение - ожидаемый результат полового отбора у вида со склонностью к моногамии.
no subject
Date: 2010-06-30 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-01 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-04 10:07 am (UTC)офф топ
Date: 2010-07-08 08:59 am (UTC)Суть вопроса: найдены древние кости очень похожие на кости приматов.
Место где нашли - южная Сибирь в древней пещере Археологической (Хакасия деревня Малая Сыя)
Местные энтузиасты бережно хранят находки и просят показать специалистам в "интернете". Возможно Вас это заинтересует.
Подробности тут http://tutor-s.livejournal.com/51619.html
Фото с максимальным разрешением, есть еще и видео.
Заранее благодарю!
И буду рад любому Вашему ответу
С Уважением Дмитрий Суханов
no subject
Date: 2010-07-08 09:51 am (UTC)Насколько разные виды шалашников отличаются друг от друга! Одни украшают свои постройки пометом гусениц, другие аккуратно раскладывают разноцветные ягоды... Хотелось бы лично поглядеть на их творения :)
no subject
Date: 2010-07-18 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-17 10:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-19 04:33 pm (UTC)Нельзя ли поговорить с Вами об эксперименте Зимова?