![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2010-06-26 09:45 pm
Манифест верующего ученого
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл).
Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало.
Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:
Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.
С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.»
:-)
Есть очень верные наблюдения:
«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, чтото с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность теории эволюции?! Нет, что-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»
Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.
Сравните это с заметкой «Религиозность населения не способствует процветанию общества»
Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:
— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…
Но leolion_1 старается не поддаваться на такие провокации...
leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.
Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).
Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.
религия и гуманизм
Да, Кантор ещё ближе подошёл к проблемам, перед которыми в то время многие оказались бессильны. Я считаю, что это "плата" за попытку представить мир в виде "конечных" конструкций. Когда Кантор создал свой "рай", то люди стали беспомощно "глотать воздух".
Тогда даже Гильберта обвиняли в "теологии" -- после "неконструктивного" доказательство одной из его теорем! И его программа "финитизма" была как раз попыткой показать, что без "теологии" можно обойтись. Но не получилось.
По поводу иррациональных чисел: да, в них можно при желании увидеть нечто "мистическое". Одно дело -- дробь типа 3/7, где мы как бы "всё знаем", и другое -- "корень из двух", где мы реально располагаем только приближениями. Однако и здесь мы в состоянии явно построить довольно простое и хорошо осознаваемое бесконечное число рациональных приближений. Все они генерируются простым алгоритмом, то есть конечным текстом. В этом смысле от сферы "финитного" мы не так уж далеко и ушли.
Ещё часто видят "мистику" в числах комплексных, но это, на мой взгляд, есть заблуждение. Что может быть "мистического" в упорядоченной паре действительных чисел? Это не более сложная конструкция, чем "два сапога" или пара любых стоящих рядом предметов.
Связывание с Богом, на мой взгляд, необходимо, когда мы имеем дело с вещами, которыми не до конца "владеем". "Диамат" опирается на тезис о существовании не зависящей от нас "объективной реальности". А что она такое, если не Бог? Сам этот вопрос, как я пытаюсь показать, не является "конфликтным". На этом уровне нет разницы. Настоящим "оппонентом" религиозного взгляда на мир является не наука, а ГУМАНИЗМ! Если кто-то говорит, что "всё в человеке, всё для человека" -- именно этот "пьяный телеграфист" является главным "отрицателем Бога". А вовсе не сотрудник НИИ в белом халате.
В своей "радикальной" форме, гуманизм утверждает, грубо говоря, что кроме человека "ничего нет". А поскольку человек смертен, то получается "катастрофа". Всё исчезло, ничего не осталось, "лопух вырос". У религиозных людей отношение к этому вопросу существенно иное.
Теперь по поводу Вашего второго коммента.
> Ни один верующий, даже ученый, мне не смог толком объяснить, что есть Бог.
А что такое "объективная реальность", учёный может объяснить? При том, что все более или менее признают её существование. Саму эту "реальность" целиком никто не видел, включая пресловутых "космонавтов" :) С Богом -- ровно то же самое.
> Если Бог существует объективно, то он уже только этим познаваем.
Это само собой разумеется, но ведь так оно на самом деле и есть! Мы ведь что-то познали -- хотя бы то, что 2x2=4! Когда говорят о "принципиальной непознаваемости" Бога, то всегда имеют в виду, что Он слишком "огромен", чтобы мог охватить Его целиком. Мысль это совсем простая, "детская". А больше за этим ничего не стоИт -- потому что отрицание познавательных способностей человека есть крайняя форма "агностицизма", которой вряд ли кто-то всерьёз может придерживаться.
> отмазка верующих о том, что Бог бестелесен, равнозначна его несуществованию
Почему же? Вот "натуральный ряд" -- он же "бестелесен", и "целиком" его никто из нас не видел. Но это не мешает нам считать, что в каком-то смысле этот бесконечный ряд "существует".
> если под бестелесностью понимать отсутствие вообще любой материи, даже неизвестной нам
Это очень "скользкий" путь! Дело в том, что когда-то под "материей" понимали "вещество". Потом добавили "поле". Сейчас кое-кто называет до семи (а может, уже и больше) "видов материи": там плазма есть, вакуум есть (физический), "чёрные дыры" и ещё какие-то вещи. Вы только вдумайтесь: "вакуум" (то есть "пустота") -- стал "видом материи"! Так недалеко и до "ангелов" с "демонами"! :)
Тут надо, мне кажется, быть последовательным. Либо мы должны считать "материей" ВСЁ, включая математические конструкции -- что в корне противоречит сложившемуся традиционному пониманию, либо открыто признать, что одной "материей" (то есть сферой "наблюдаемого") мир не исчерпывается. Я именно за такой подход, если что.
Что касается "личностных качеств", то я считаю это всего лишь "метафорой". Это следствие склонности людей воспринимать всё в "антропоморфных" терминах, и не более.
Про объективную реальность
сны о чём-то большем
Последний есть только наше представление о реальности, но сама Реальность -- шире. Сама возможность говорить о том, что было за многие годы "до нас", подразумевает нечто большее нежели мы сами.
Re: сны о чём-то большем
да нет никакой "самой реальности". В смысле, наука ей не занимается. В качестве реальности в науки и рассматривается и конструируется то, что Вы называете "представлением о реальности". Это в некотором роде симулякр, потому что за ним мало чего стоит.
Это устаревшее представление о науке, что она-де ищет истину и та теория лучше, которая ближе к оной находится. Но это, простите, начало девятнадцатого века под названием позитивизм. А в наше время наука ищет метод. И тот метод лучше, который эффективней работает. А истину ищут богословы.
наука и Реальность
Но ведь это касается, как Вы верно заметили, ситуации внутри самой науки! Но мы-то ведь живём именно в Реальности, и этот факт Вы никуда не денете! Когда я обедаю, то это не "наука", но это есть в каком-то смысле несомненная "реальность". Кроме того, сам "эффект" от какого-то метода основан на вполне реальных явлениях -- типа, просветили рентгеном коробку, и узнали, что в неё лежит. Причём это вполне подлежит проверке, и в "истинности" или "ложности" может убедиться каждый. Это всё относится к сфере реальных явлений, и применяться может просто "в быту". Не надо пытаться всё свести именно к науке.
Re: наука и Реальность
Re: наука и Реальность
В каком смысле – факт?
объемлющая Реальность
Мне кажется, было бы полезно, в случае каких-то возражений с Вашей стороны, явно формулировать то, что Вы отрицаете. Например, "солипсист" мог бы заявить, что ничего вообще нет, а есть только "я и мои ощущения". Но я надеюсь на то, что Вы всё-таки не это имеете в виду.
Re: объемлющая Реальность
Факт это проще говоря эмпирика.
Мне кажется, было бы полезно, в случае каких-то возражений с Вашей стороны, явно формулировать то, что Вы отрицаете.
Я не отрицаю а спрашиваю: из каких фактов следует, что мы живем в реальности (и, кстати, реальность для Вас это что?)?
философская платформа
Если факты -- это "эмпирика", то есть опыт, то следует признать, что мы всё время находимся как бы "внутри" этого опыта, что бы мы ни делали. При этом какие-то вещи происходят (лампочка загорелась), а какие-то нет. Обычно на это смотрят как на некие "события", происходящие в "реальности". Часть этих событий мы фиксируем, а часть -- нет. Но при этом мы как бы верим, что они тоже есть. Например, сейчас в Мельбурне кто-то сидит и пьёт пиво, и на Альфа Центавра тоже что-то происходит.
Я сейчас найду другой Ваш коммент и отвечу на него. Это тот коммент, где Вы отрицаете свою принадлежность к "материализму", что для меня прозвучало неожиданно. В это случае хотелось бы понять Вашу философскую "платформу" хотя бы в общих чертах. То есть что Вы готовы принять как бы "до опыта".
Имеет смысл обсуждать эти вещи в одном месте вместо двух или трёх, поэтому будет удобно перенести обсуждение туда. Тема везде одна и та же.
Кстати, небольшое методологическое замечание. Вы употребили слово "следует". То есть для Вас его значение в какой-то степени ясно. Я тогда беру любую "импликацию" вида A => B, то есть "из A следует B", и спрашиваю, что это значит. Ответ у меня получается такой: в любой ситуации, в которой наблюдается условие A, должно наблюдаться и условие B". Но все эти ситуации имеют место в "реальности", что бы под ней мы ни понимали. Поэтому понятие "реальности" является "первичным" по отношению к понятию "следует".
Я бы вообще поставил вопрос иначе: за Вашими словами угадывается какая-то "альтернативная" концепция. Если так, то не проще ли было бы её как-то сначала описать?
Re: религия и гуманизм
Тут я уточню, что под мистическим опытом в данном случае я понимаю, конечно, не в точности то же самое, что под ним понимается в религиях. Ну если в двух словах - это ломка интуиции. Когда здравый смысл говорит - этого не может быть, но оно так. Кто-то из бедных пифагорейцев, где-то читал, даже собой покончил после обнаружения иррациональных чисел - настолько они не вписывались в их картину мира.
***Настоящим "оппонентом" религиозного взгляда на мир является не наука, а ГУМАНИЗМ! Если кто-то говорит, что "всё в человеке, всё для человека" -- именно этот "пьяный телеграфист" является главным "отрицателем Бога"***
Ну, значит в Ваших глазах я не отрицатель Бога, потому что я точно не гуманист в приведенном вами смысле. Особенно не люблю модное нынче потребительское отношение к жизни.
***"Диамат" опирается на тезис о существовании не зависящей от нас "объективной реальности". А что она такое, если не Бог?***
Ну а какая разница, как это назвать? Бог, природа, объективная реальность,... Выходит, что если я говорю просто об объективной реальности, то в этом нет смысла, а если я называю ее Богом, то это придает смысл нашей жизни? То есть вопрос такой: чем то, что вы называете Богом, отличается от того, что атеисты называют объективной реальностью?
***Почему же? Вот "натуральный ряд" -- он же "бестелесен", и "целиком" его никто из нас не видел. Но это не мешает нам считать, что в каком-то смысле этот бесконечный ряд "существует".***
Натуральный ряд, безусловно, существует, но только в нашем сознании, как и любой другой информационный (нематериальный) объект. Вроде как еще никто не подтвердил платонизм :)
***Либо мы должны считать "материей" ВСЁ, включая математические конструкции -- что в корне противоречит сложившемуся традиционному пониманию, либо открыто признать, что одной "материей" (то есть сферой "наблюдаемого") мир не исчерпывается. Я именно за такой подход, если что.***
Так я тоже за такой подход. Ведь я вижу, что кроме материи еще существует информация (те же математические конструкции). Только если материя существует в пространстве-времени, то информация существует в сознании. Но здесь такой скользкий момент: закон Кулона (например) существует объективно, и вполне себе описывается математической конструкцией. Здесь два варианта: 1) либо материя ведет себя так, чтобы подчиняться независимому от нее закону Кулона, либо 2) закон Кулона - это следствие свойст материи и их отношений. Отсюда, по-видимому, и идет расхождение. По первому пункту - верующие идеалисты, по второму - атеисты-материалисты.
гуманизм и привычное (1)
Я здесь эту точку зрения никак не обосновываю, а ограничиваюсь лишь "декларацией". Если Вас этот вопрос интересует, то могу потом дать ссылки на свои посты (подзамочные), где это всё было подробно проанализировано.
История с "открытием" иррациональных чисел во многом поучительна, но мне кажется, имеет смысл точно описать, что же именно произошло. Если кто-то имел дело с кусочками отрезков, поделёнными на равные части, то всё было прекрасно. И вдруг в один прекрасный момент обнаружилось, что не любые два отрезка "соизмеримы". Здесь уместно было бы спросить, а на каком основании сформировалось само убеждение в "соизмеримости"? Об этом можно только гадать, и я думаю, что не последнюю роль здесь сыграло то, что в человеческой практике измерения длин, углов и прочего нет "абсолютной точности". Поскольку любое иррациональное число сколь угодно точно приближается рациональными, то существование самих "плохих" чисел как бы "незаметно".
Кроме того, само понятие "длины отрезка" связано с процедурой измерения, которая довольно сложна, и представляет собой весьма сложный процесс, который в "иррациональном" случае становится бесконечным. И если при этом вспомнить, какие трудности возникали у "древних" при первых "столкновениях" с бесконечностью -- апории Зенона и прочее, то многое проясняется. Кстати, про "апории" я тоже когда-то писал очень детально -- ошибка там весьма нетривиальная, и её не так легко заметить.
Теперь коротко обо всём остальном: к "потребительству" у меня отношение такое же, как и у Вас. Причём тут что особенно смущает -- это то, что у "потребителей" не происходит "насыщения". Это какая-то бесконечная гонка за "ничем". И этому "ахиллесу" не суждено никого "догнать"! :)
> чем то, что вы называете Богом, отличается от того, что атеисты называют объективной реальностью?
Я считаю, что ничем. Более того, я здесь в комментах явно об этом говорил: на этом уровне всё легко "переводимо" с "атеистического" или "научного" языка на "теологический". Опережая возможные возражения, я сразу отвечу на вопрос, а зачем тогда вообще "теология"? Во-первых, если мысль, высказанную по-русски, можно также выразить на английском или на эсперанто, то разве это повод говорить, что русский язык "излишен"? И почему именно русский, а не наоборот? Может, "пожертвовать" скорее надо не "теологией" как языком, на которым удобно говорить о многих вещах, а тем "волапюком", на котором пытаются разговаривать о том же самом "позитивисты" и "физикалисты"? Хотя я бы даже это оставил "про запас" и не стал "списывать". Просто для меня это что-то вроде "матерщины" или "просторечия" :)
Please do not reply to this section!
гуманизм и привычное (2)
Эта точка зрения широко распространена, но я считаю, что она неверна. Последовательным было бы отрицать существование натурального ряда вообще. Это было бы "честнее". Но тогда возникло бы много трудностей. И вот, желая устранить из мира "идеальное", всю математику помещают в "наш моск". А потом ещё и спорят до хрипоты, почему она "непостижимо эффективна".
Но такая точка зрения просто не выдерживает критики. У всех нас разные "сознания", и тогда получается, что одна и та же вещь как-то присутствует в разных "головах". И как она туда попала, откуда? Кроме того, вещь присутствует буквально одна и та же, потому что сказанное мной "2x2=4" по смыслу идентично сказанному Вами. Я не говорю о "сознаниях", которые были в прошлом и будут когда-то; там везде будет одно и то же содержание в означенном смысле. Тогда получается, что речь идёт о неком "вселенском сознании" (или пусть "ноосфере"), причём и компьютеры туда надо тоже включить, поотому что у них как бы в схемах "запаяна" математика!
Представьте себе, что наступил "ядерный апокалипсис", люди себя поистребляли, а компьютеры продолжают себе что-то считать по вполне объективным математическим законам. То есть математика продолжает "существовать" в каком-то виде, в то время как нас и наших "сознаний" уже нет. Значит, не только в них она "пребывает", а в мире как таковом. И то "глобальное" или "мировое" Сознание, о котором следовало бы говорить при "честном" обобщении -- оно всё тот же Бог и есть. От чего ушли, к тому и пришли.
> Вроде как еще никто не подтвердил платонизм :)
А как его можно "подтвердить"? Вы что, хотите "на облачке" увидеть восседающую Абстрактную Идею? Нам дано видеть и ощущать лишь проявления идей, что входит и в саму концепцию. Я напомню, что и "объективную реальность" тоже "целиком" никто не видел. Вам не кажется, что тут проще всего было бы отказаться от веры в то, что мир "равен" воспринимаемому органами чувств? Кто против этого в первую очередь любит возражать? Не "гуманисты" ли?
Кстати, тезис о том, что математика -- в нашем сознании -- это вопиюще "гуманистическое" представление! "Выше человека ничего нет". Это же "визитная карточка"
дья, пардон, "гуманизма"!> кроме материи еще существует информация
А вот тут уже я задам Вам вопрос: а чем "новомодная" информация лучше "старомодных" эйдосов у Платона? Если только тем, что это слово употребляется в современной "научной" лексике, то имеет ли смысл на такие "веяния моды" ориентироваться?
> информация существует в сознании
А на магнитных носителях тогда что? И как быть с той же проблемой, что в каком-то смысле "одна и та же" информация может существовать во множестве копий?
По поводу закона Кулона и прочего, я хотел бы обратить внимание, что есть некие материальные явления, которые мы (вот здесь-то именно "мы") привыкли описывать в определённых терминах. Формулировка "закона Кулона" есть "продукт" нашего и только нашего сознания. Но возник он не на пустом месте, а лишь как итог наблюдений за Природой. Само слово "физика" происходит от слова "природа", а Природа -- это и есть Бог. Можно назвать явление "природным", "физическим", а можно "божественным". Это будет одно и то же. Вы видите разницу между силой "физической" и силой "божественной"? Можно ли хотя бы в рамках мысленного эксперимента её продемонстрировать? Иными словами, существует ли хоть что-то "сверхъестественное", и как это в принципе можно было бы понимать?
Я считаю, что именно вера в "сверхъестественное" есть одно из главных человеческих заблуждений, но ведь само это понятие не имеет никакого смысла! Для Бога (Природы) по определению "естественно" всё. Это не так только для человека, который "сверхъестественным" называет то, что выходит за рамки его убогих привычных представлений. И когда кто-то начинает ратовать за то, что "нет ничего сверхъестественного" в ЭТОМ смысле (а не в том, о котором я говорил), то он просто "гуманист". В переводе на нормальный язык получается, что в мире нет ничего, что не "вписывалось" бы в человеческие представления. А это и есть "гуманизм".
Человек Гуманистический (пардон за тавтологию) --это "раб привычного".
Re: гуманизм и привычное (1 & 2)
Весьма интересует. Почитал бы с удовольствием.
Далее я буду приводить _возможные_ возражения. Т.к. сам я, бывало, задумывался над этими делами и четкого ответа для себя пока не нашел. Неспроста ведь среди математиков нет консенсуса насчет того, открыли ли люди числа или изобрели их (и математику вообще).
***У всех нас разные "сознания", и тогда получается, что одна и та же вещь как-то присутствует в разных "головах"***
А откуда мы знаем, что у нас у всех разные сознания? У нас у всех мозг одинаково устроен. Не может ли быть это объяснением того, что логика одна и та же?
Кстати, это касается не только логики. Считается, что искусство субъективно, в отличие от точных наук. Но я давно увлекаюсь серьезной музыкой (как слушатель), и убедился, что это не совсем так. Если люди используют музыку не в прикладных целях ("чтобы попало под настроение"), а в познавательных, и если у них есть достаточный опыт, то они начинают говорить примерно об одном и том же (что для новичка неведомо). Нет такого, что в такой-то пьесе один видит то-то, а другой - то-то. Но откуда одна и та же вещь оказывается в разных головах? А ведь эта пьеса вообще могла быть сочинена только вчера, и до этого _не_существовала_ вообще нигде, ни в сознании, ни вне сознания. (тут должен, впрочем, признаться, что многие повлиявшие на меня произведения вызывают ощущение не "как здорово это автор придумал!", а скорее "как автор догадался, что должно быть так?!"; но это может быть только моим субъективным впечатлением :) ).
***люди себя поистребляли, а компьютеры продолжают себе что-то считать по вполне объективным математическим законам. То есть математика продолжает "существовать" в каком-то виде, в то время как нас и наших "сознаний" уже нет***
Возражение: компьютер работает не по математическим законам, а по законам материальной природы, которые мы описываем в нашем сознании математически.
***тезис о том, что математика -- в нашем сознании -- это вопиюще "гуманистическое" представление! "Выше человека ничего нет"***
Нет, здесь мне непонятно. Из всех известных существ вроде бы только человек способен орудовать символами и кодами сознания (языки, в том числе математические). Но отсюда не следует, что вся природа - для человека.
***А вот тут уже я задам Вам вопрос: а чем "новомодная" информация лучше "старомодных" эйдосов у Платона?***
Ну хотя бы тем, что новомодной информацией мы уже научаемся орудовать - можем измерять ее количество, считать ее энтропию и т.п.
***А на магнитных носителях тогда что?***
На магнитных носителях существует упорядоченное расположение магнитных доменов, и ничего более. Т.е. определенным образом структурированная материя. Информация появляется лишь тогда, когда эта структурированная материя (через считывающие головки, микросхемы и мониторы/динамики и т.п.) превращается в символы в сознании человека.
***И как быть с той же проблемой, что в каком-то смысле "одна и та же" информация может существовать во множестве копий?***
Не совсем понял, в чем проблема, но копировать можно лишь классическую информацию. Квантовую информацию полностью копировать нельзя.
***Формулировка "закона Кулона" есть "продукт" нашего и только нашего сознания. Но возник он не на пустом месте, а лишь как итог наблюдений за Природой***
Конечно, из наблюдения. Но я уточню и переформулирую свой вопрос по поводу вторичности/первичности закона Кулона к материи.
1) Существует объективно и независимо от материи закон, который мы выражаем математической конструкцией "закон Кулона". Две заряженные частицы каким-то образом подвержены этому закону и веду себя так (взаимодействуют), чтобы удовлетворять этому закону
2) Существует только материя. При этом она может обладать разными свойствами, такими как масса, заряд, ... В силу устройства само
Re: гуманизм и привычное (1 & 2) (continue)
2) Существует только материя. При этом она может обладать разными свойствами, такими как масса, заряд, ... В силу устройства _самой_ материи ее свойства относятся между собой так, что внешне это выглядит законом Кулона.
Вы ратуете за первый вариант? Или считаете, что есть еще другой вариант?
две ссылки
Первая ссылка -- это то, что я обещал прислать выше.
http://falcao.livejournal.com/181563.html
Вторая ссылка касается вопроса "создали" или "нашли". Я её давал по ходу своих ответов.
http://falcao.livejournal.com/123079.html
Сейчас начну писать всё заново, а Вы пока можете ознакомиться с содержанием этих постов.
билеты в мир идей (1)
Здесь имелась в виду совсем простая, "наивная" мысль: что моя голова -- это один "объект", а Ваша -- другой :) В этом ни у кого не может быть сомнений.
Если же под "сознанием" мы понимаем нечто другое, то есть на сами "головы" или "мозги", а какую-то общую "среду", в которой они находятся, то эта "среда" есть такая же точно "воображаемая" вещь как и "мир идей".
> Не может ли быть это объяснением того, что логика одна и та же?
Конечно, может, но ведь этого недостаточно! Нам помимо общности этой логики, нужно ещё, чтобы она отражала какие-то объективные особенности мира. И тогда оказывается, что по таким же принципам работают, например, "неживые" электрические схемы. Уже это говорит о том, что дело отнюдь не только в "сознаниях", а в общности каких-то процессов, внешне выглядящих по-разному.
Если мы вдумаемся в то, что означает "общность" чисто методологически, то получится, что это есть некая "функция" или "оракул". Мы предъявляем два "процесса", и этот
осьм"оракул" говорит нам, будет ли в них наблюдаться та "общность", которую мы подразумеваем. Ясно, что такой "оракул" есть нечто очень "глобальное", то есть по своему характеру это нечто, устроенное не "проще", чем тот же "мир идей".> до этого _не_существовала_ вообще нигде
Вот тут я бы предложил то понимание, которое описано у меня в посте по второй из ссылок. Можно считать, что композитор предъявил нам "текст", то есть "число". Ясно, что это число, как и все прочие, содержалось в ряду натуральных чисел, то есть "существовало". Заслуга композитора лишь в том, что он в этой "библиотеке" обнаружил "интересный" том номер N, принёс его нам и предложил "почитать" или "послушать" :)
> компьютер работает не по математическим законам, а по законам материальной природы, которые мы описываем в нашем сознании математически
Это верно, но какую роль играет это уточнение? Ведь если есть нечто, реально существующее в природе, и мы можем это описать математическим языком, то мы тем самым указываем на какой-то "объект", который имеет смысл также считать "существующим". Пусть это будет "закон" или "идея"; в любом случае оказывается, что компьютер ведёт себя в соответствии с эти "законом" или "идеей".
Мне всегда казалось странным, почему противники "идеализма" свободно оперируют такими словами как "законы" и "абстракции". Ведь "закон" есть нечто всецело "идеальное"! Мы его не трогали руками, не фиксировали приборами, но мы верим в то, что этот "закон" себя "проявляет" в окружающем мире. Разницы с "платонизмом" тут нет никакой, и тогда возникает вопрос, а что же кроме упрямства мешает принять "платонизм"?
> только человек способен орудовать символами и кодами сознания
Допустим, что так и есть, но тогда рассмотрим пример летучих мышей, которые способны воспринимать ультразвук. Означает ли это, что они его "создали"? Точно так же и с человеком: оперируя символами, мы "воспринимаем" то, что за ними "стоИт", а это и есть математика.
> новомодной информацией мы уже научаемся орудовать - можем измерять ее количество, считать ее энтропию
Здесь я вижу некий элемент "пифагорейства": если что-то "измеримо", или "представимо числом", то оно как бы "существует", а других вещей не существует. Я даже не буду возражать, но скажу только, что многие из идей, с которыми мы как-то "оперируем", представимы "текстами", то есть "числами". В чём тогда принципиальная разница? То есть я хочу сказать, что с "идеями" мы постоянно работаем, причём весьма успешно.
Please do not reply to this section!
билеты в мир идей (2)
Опять "гуманизм"! А что, разве содержимое магнтиного носителя не представляется в "символы" в "сознании" машины? Или животных, которые информацию тоже воспринимают, реагируют на неё и так далее? И что за "волшебный" процесс при этом вообще происходит -- когда некая особым образом организованная материя начинает на всё это воздействовать, причём далеко не только на человека?
> Квантовую информацию полностью копировать нельзя
Тут проблема не в том, что "нельзя", а в том, что "мы не умеем". Это разные вещи. Причина тут только в том, что этой "информации" как бы "бесконечно много". Грубо говоря, если мы работаем с "волновой функцией", то она реализована через бесконечномерное гильбертово пространство. Даже если мы просто возьмём один вектор этого пространства, то для его задания в "координатном" виде требуется бесконечное "количество информации". Он слишком "сложен", и его не описать целиком и полностью при помощи конечного числа слов.
Но это вообще не имеет отношения к тому соображению, которое у меня было. Пусть речь о самой что ни на есть "классической" информации. Я поставил такой вопрос: ОДНА И ТА ЖЕ с нашей точки зрения "информация" может быть "материально" задана совершенно по-разному. Допустим, Вы написали на русском языке текст про "закон Кулона", а англичанин написал об этом же свой текст на своём языке. При всех внешних различиях, вы с ним говорили об одном и том же, то есть сообщили "читателю" в некотором смысле одну и ту же информацию. Которая не тождественна ни Вашему тексту, ни тексту англичанина. Хотя каждым из этих текстов (как и любым другим "исчерпывающим" описанием) эта "информация" вполне задаётся. Если я задам вопрос, а что же представляет собой эта "информация"сама по себе, то что можно ответить кроме того, что это "эйдос"?
> Вы ратуете за первый вариант?
Я не вижу вообще никакой разницы между этими вариантами. У Вас в первом из них фигурирует такая "надматериальная" вещь как "закон", а во втором -- "свойства". Для меня нет разницы между одним и другим. Ведь если есть объективные свойства, которые далеко не произвольны, то они подчиняются какому-то "закону". Методологически, это просто одно и то же.