macroevolution: (Парантроп)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-06-26 09:45 pm

Манифест верующего ученого

Нашел интересное интервью с уважаемой [livejournal.com profile] leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл). 

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало. 

 

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.» 

:-)

Есть очень верные наблюдения: 

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, что­то с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность тео­рии эволюции?! Нет, что­-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

 Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность  населения не способствует процветанию общества» 

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но [livejournal.com profile] leolion_1  старается не поддаваться на такие провокации...

 Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые [livejournal.com profile] leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

 Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

 «если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»


А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».


В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

[identity profile] hari-tc.livejournal.com 2010-06-26 06:16 pm (UTC)(link)
Спасибо, вы хорошо сказали, особенно о питекантропах. :)
Боюсь только, что это все равно не убедит другую сторону. Все-таки многим людям нужно знать, что "там что-то есть", что-то такое, что "облагородит" то, что им кажется бессмысленным.

[identity profile] denisov2008.livejournal.com 2010-06-26 06:27 pm (UTC)(link)

Cпасибо за пост.
Главная мысль для меня:
- Не желание знать и учиться…

Добавил бы от себя – воинственное не желание…
Вера источник универсальных знаний!
Для тех , кто их ищет!
А для большинства, прикрытие не желания и не умения учится…
Мракобесие- это оттуда.

А наука?
Сегодня?
Это погоня за степенями, что это?
Они не рассматривают Науку, как источник знаний…
Так в чем разница? Между верующими и ищущими степеней?

[identity profile] d-catulus.livejournal.com 2010-06-26 06:35 pm (UTC)(link)
«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось такто и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

Люто, бешено минусую.
Сам не раз проделывал такое (с дамой сердца и графиком). И поверьте, "полёт чувств" от этого не становится каким-то фальшивым, наоборот, появляется даже какая-то человеческая гордость, дескать, "вот у животных это исключительно инстинктивная реакция, безо всякого понимания, а мы знаем, что за силы стоят за всем этим". И после этого можно самостоятельно управлять чувствами: как в нужном случае полностью убрать влияние оных, так и усилить эффект до таких вершин, какие не снились простой инстинктивной реакции :)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-06-26 06:46 pm (UTC)(link)
Это всегда личное. Или же бессмысленная риторика. Насчёт предпоследнего абзаца — полностью согласен. Замечательно. Если вера не противоречит научному подходу, не вынуждает подтасовывать факты или слепо отрицать их, — пусть. А что нуждаются в «этой гипотезе» для подпорки — это просто их беда.

[identity profile] barson.livejournal.com 2010-06-26 07:06 pm (UTC)(link)
"Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди!"
- Кроме того, если "любовь питекантропов" и имеет существенные отличия от "любви Гёте", это не означает, что "любовь Гетё" не имеет сходной по сути материальной основы.

[identity profile] a-gorb.livejournal.com 2010-06-26 07:23 pm (UTC)(link)
Спасибо. Очень познавательно.

От себя замечу следующее.
Вера в бога имеет дело с духом, естественные науки - с природой. По идее одно с другим не пересекается: мирское и божественное. Поэтому вроде бы серьезных конфликтов между религией и наукой быть не должно. Они просто о разном говорят. Правда, среди моих знакомых научных сотрудников я не знаю действительно верующих людей. Поэтому сужу чисто умозрительно. Но совершенно согласен, что «наука-нисколько-не-противоречит-вере».

Я думаю, что тут эффект как раз связан с тем, что наука реально не способна «напасть» на веру и история это подтверждает: наука (а не идеология, объявляющая себя наукой) почти некогда на веру не «нападает». Наоборот, представители различных религий нападают на ученых. В конце концов, представители церкви «сжигали» ученых, и я что-то не припомню случая, что бы ученые «разделались» с попами. Поэтому наука в этом конфликте находится постоянно в состоянии обороняющейся (и несущей потери) стороной.

Кстати, у меня к вам вопрос. Чем так религиозным людям не нравится теория Дарвина? Я, лично, навскидку не вижу в ней никаких серьезных противоречий, например, с христианством.

[identity profile] kinqfisher.livejournal.com 2010-06-26 07:24 pm (UTC)(link)
"самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый."

Слова "самая разумная" здесь, видимо, следует трактовать как "наименее безумная"?

[identity profile] magpie73.livejournal.com 2010-06-26 07:45 pm (UTC)(link)
Аргументы от ученого, биолога, (этолога), не отосящегося к религии с предубеждением - только с позиций трезвого научного анализа - вы легко найдере в этой книге http://www.koob.ru/dolnik/neposlushnoe_ditya_biosferi

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-06-26 07:51 pm (UTC)(link)
а котолики уже смирились с Дарвиным официально
это наши тормоза-пузатые чего-то медлят

[identity profile] kinqfisher.livejournal.com 2010-06-26 08:15 pm (UTC)(link)
Это вы к чему?

теологический минимум

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-06-26 08:20 pm (UTC)(link)
А как Вы относитесь к идее Бога в чисто философском плане? Я не имею в виду "церковность", веру в какие-то там "чудеса" или "таинства". Сам я в эти вещи не верю, на основании чего многие бы посчитали меня "атеистом". Однако мне кажется, что без некоторого минимума "теологии" нельзя даже корректно сформулировать те или иные истины, устанавливаемые многими науками.

До определённого периода (где-то до своих 25 лет) я считал, что идея Бога совершенно никому не нужна, что это есть нечто "отсталое" и ненужное. Но далее случилось неожиданное: я осознал и саму эту идею, и её чрезвычайную полезность на примере математики! (Я по специальности являюсь математиком, выпускником мехмата МГУ.) Ещё точнее было бы сказать, что речь не о самой математике, а о её основаниях.

В тех или иных формулировках утверждений мы неявно предполагаем, что есть Некто, кто как бы всё видит и фиксирует в своём сознании. Рассуждая о том, что было во времена совсем "доисторические", мы исходим из того, что за всем, что происходит, как бы "следит" некий Наблюдатель. То же касается астрофизики и прочего.

В математике всё ещё ближе к идее Бога, потому что мы не в состоянии рассмотреть бесконечное количество случаев, и компьютер этого сделать тоже не в силах. И когда мы говорим об "истинности" многих математических утверждений, то мы также представляем себе некий Разум, заведомо превосходящий наш собственный, который способен перебрать бесконечное количество случаев. Если такое "воображаемое" существо не вводить, то сами утверждения теряют смысл. Когда-то люди могли верить, что "истинность" -- это то же, что "доказуемость", то есть получение результата по заранее заданной системе формальных правил. Однако в 30-е годы прошлого века математические логики установили неустранимое расхождение между этими двумя понятиями (Гёдель, Тарский). С философской точки зрения, это означает, что "разум Бога" заведомо превосходит "разум" самой "умной" машины.

Можно также привести примеры из физики: существующие на данный момент модели элементарных частиц опираются на математические конструкции, которых в "природе" нет. Где, например, мы можем найти в природе "гильбертово простанство"? А без этого понятия мы не в состоянии описать (не говоря уж про уровень объяснений), что такое "электрон".

А признание того, что математические конструкции в каком-то смысле "существуют" и обладают не зависящими от нас свойствами -- это в какой-то мере равноценно принятию философской идеи Бога.

[identity profile] kinqfisher.livejournal.com 2010-06-26 08:22 pm (UTC)(link)
"Я, лично, навскидку не вижу в ней никаких серьезных противоречий, например, с христианством."

У вас есть богословское образование?

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2010-06-26 08:25 pm (UTC)(link)
Ни один верующий, даже ученый, мне не смог толком объяснить, что есть Бог.
Если Бог существует объективно, то он уже только этим познаваем. Пусть это какой-то дух, но чтобы существовать, он ведь должен быть "чем-то", пусть это и будет неведомый нам вид материи. Любимая отмазка верующих о том, что Бог бестелесен, равнозначна его несуществованию. (если под бестелесностью понимать отсутствие вообще любой материи, даже неизвестной нам; если же подразумевать только ту материю, о которой мы знаем, то опять же - это дело времени; об электромагнитных полях, напр., тоже узнали намного позже, чем о веществе, т.е. барионной материи).
Еще есть отмазки типа Бог - это закон, он нематериален. Да, закон Кулона сам по себе тоже нематериален. Но он лишь описание отношения некоторых свойств материи. Как и все законы природы. И уж тем более ни о каких личностных качествах тут говорить нечего.

Re: теологический минимум

[identity profile] kinqfisher.livejournal.com 2010-06-26 08:26 pm (UTC)(link)
Неоднократно замечал, что математики склонны к философии и теологии. Думаю, это побочный эффект аксиоматического мышления.. :)

Re: теологический минимум

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2010-06-26 08:33 pm (UTC)(link)
Мне ваша позиция понятна. Чего только стоит Кантор, научившийся орудовать бесконечностями, и тем самым наделав шумиху в среде религиозников (а то ж! ведь бесконечность и есть Бог, типа).

Я бы даже сказал, что в математике можно узреть и мистический опыт. Открытие греками иррациональных чисел, множества Кантора, p-адические числа и т.п. - разве это не мистические откровения?

Но непонятно только, что нового дает это связывание c Богом. Просто другое название?

Да!

[identity profile] latakot.livejournal.com 2010-06-26 08:43 pm (UTC)(link)
Все очень верно, готов подписаться. Особенно последний абзац - о "достоинстве праха" - это практически те же слова, которые мне много раз приходилось повторять в спорах с верующими людьми. Осознание того, что ты - продукт миллиардолетнего развития материи из первоначального хаоса частиц, на мой взгляд, действительно придает жизни и достоинство, и смысл гораздо более весомый, чем идея "божественного творения".
Что касается страха как причины религиозного мировоззрения, то мне кажется, что для современного человека главным фактором здесь остается не страх перед силами природы - они в основном стали понятны, - а страх смерти: очень хочется верить, что что-то (душа) сохранится, останется. Не так давно один из моих френдов провел опрос на эту тему; среди сотни ответов я там обнаружил только один мужественный ответ, что душа, сознание исчезнет вместе со смертью тела (я был вторым). Многие люди, позиционирующие себя как неверующие, предпочли ответить "там посмотрим".
А "манифест ученого-атеиста" надо написать Вам.

Больцано

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-06-26 08:46 pm (UTC)(link)
Само по себе это наблюдение, скорее всего, верное. В частности, на меня в своё время повлияло "теологическое" рассуждение Бернарда Больцано, который был как математиком, так и богословом. В "советское" время такие рассуждения не принято было сильно "популяризировать", но уже в годы "перестройки" ситуация изменилась, и я ознакомился с этими мыслями в изложении современного чешского математика Петра Вопенки, который и процитировал Больцано в послесловии к одной из своих книг.

Но почему Вы говорите именно об "аксиоматическом" мышлении? Я ведь выше как раз заметил, что "аксиоматическое" (оно же -- "доказуемое") не исчерпывает истинного! Это очень принципиальный момент, который для меня свидетельствует как раз о невозможности "элиминировать" идею Бога даже из математики (а потому и из науки в целом).

Параллель тут я прослеживаю только между "аксиоматикой" и "догматикой", но теология ведь не сводится к последней! Это как раз скорее "веяние" со стороны науки -- когда всё (в том числе "теологическое") принято было представлять в виде чего-то, имеющего "научную" форму. Отсюда и схоластика, и всё прочее. Но это крайне сужает процесс познания, а плодотворной является идея связи. Религия -- это ведь не "догмы", а "живая связь с Богом". Если Бога понимать "пантеистически", как Природу, то учёные, "извлекающие" истину из Реальности, а не из "писаний", здесь намного более "религиозны"!

Любой опыт, даже какой-то школьный химический, есть опыт по сути дела "религиозный", потому что мы экспериментируем с Природой, и получаем на какие-то вопросы ответ самого Бога. То же касается математических вычислений -- в том числе самых примитивных. Тот, кто впервые получил правильный ответ на вопрос, сколько будет 7x7, по сути дела получил ответ "божественный" (то есть "верный", "правильный").

При таком взгляде на вещи, никакой разницы между "естественнонаучным" и "теологическим" подходом вообще нет. А возникает она тогда, когда человек говорит, что "мы всё знаем". Это ставит человека на уровень Бога (в смысле возможностей его разума), и Бог становится "ненужным". Это и есть то самое лапласово "я не нуждался в этой гипотезе". Но в полной мере эта "программа", как известно, натолкнулась на трудности. Даже когда Ленин писал, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом" (высказывание это неудачно в плане стилистики, но верно по существу), он фактически признал существование Бога. "Материя бесконечна" (то есть мы никогда не будем знать "всё") и "Бог есть" -- это по смыслу совершенно одно и то же.

[identity profile] plantarum.livejournal.com 2010-06-26 08:49 pm (UTC)(link)
Вы пытаетесь вникнуть в вопрос с естественнонаучной стороны. Познать Всевышнего, как часть системы мира.

С точки зрения богословия Он - вне системы. Поэтому понятия "вид материи" и "закон"тут так же бессмысленны, как бессмыслен вопрос о том, что было ДО Большого Взрыва. Поскольку ДО него не было времени и понятия ДО.

Re: теологический минимум

[identity profile] latakot.livejournal.com 2010-06-26 09:07 pm (UTC)(link)
Если человек способен вообразить и познать те сущности, с которыми он не имеет дела в повседневной практике - будь то математическая бесконечность, мнимые числа или гильбертово пространство - и обходится при этом своими силами, без Божьей помощи, то зачем же ему Бог?
Впрочем, если вам легче представить, что Бог действительно видит, пересекаются ли параллельные прямые на бесконечности, то на здоровье, Бог в помощь, как говорится. Но этот Бог - ваша личная проблема. Не станете же вы на Него ссылаться при доказательстве теорем.

[identity profile] galicarnax.livejournal.com 2010-06-26 09:08 pm (UTC)(link)
***Вы пытаетесь вникнуть в вопрос с естественнонаучной стороны***

Я пытаюсь понять с самой обычной стороны. Нельзя существовать и не существовать одновременно, хоть в науке, хоть в религии, хоть езе где.

***С точки зрения богословия Он - вне системы***

Ха! А зачем тогда нужны все эти обряды, церкви и т.п.? А молитвы?! Ведь с ними вроде как к богу обращаются, т.е. связь какая-то должна быть. То есть вполне себе "в системе", хотя бы частично.

религия и гуманизм

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-06-26 09:24 pm (UTC)(link)
Я отвечу на оба Ваши комментария, хотя ко мне был обращён только верхний.

Да, Кантор ещё ближе подошёл к проблемам, перед которыми в то время многие оказались бессильны. Я считаю, что это "плата" за попытку представить мир в виде "конечных" конструкций. Когда Кантор создал свой "рай", то люди стали беспомощно "глотать воздух".

Тогда даже Гильберта обвиняли в "теологии" -- после "неконструктивного" доказательство одной из его теорем! И его программа "финитизма" была как раз попыткой показать, что без "теологии" можно обойтись. Но не получилось.

По поводу иррациональных чисел: да, в них можно при желании увидеть нечто "мистическое". Одно дело -- дробь типа 3/7, где мы как бы "всё знаем", и другое -- "корень из двух", где мы реально располагаем только приближениями. Однако и здесь мы в состоянии явно построить довольно простое и хорошо осознаваемое бесконечное число рациональных приближений. Все они генерируются простым алгоритмом, то есть конечным текстом. В этом смысле от сферы "финитного" мы не так уж далеко и ушли.

Ещё часто видят "мистику" в числах комплексных, но это, на мой взгляд, есть заблуждение. Что может быть "мистического" в упорядоченной паре действительных чисел? Это не более сложная конструкция, чем "два сапога" или пара любых стоящих рядом предметов.

Связывание с Богом, на мой взгляд, необходимо, когда мы имеем дело с вещами, которыми не до конца "владеем". "Диамат" опирается на тезис о существовании не зависящей от нас "объективной реальности". А что она такое, если не Бог? Сам этот вопрос, как я пытаюсь показать, не является "конфликтным". На этом уровне нет разницы. Настоящим "оппонентом" религиозного взгляда на мир является не наука, а ГУМАНИЗМ! Если кто-то говорит, что "всё в человеке, всё для человека" -- именно этот "пьяный телеграфист" является главным "отрицателем Бога". А вовсе не сотрудник НИИ в белом халате.

В своей "радикальной" форме, гуманизм утверждает, грубо говоря, что кроме человека "ничего нет". А поскольку человек смертен, то получается "катастрофа". Всё исчезло, ничего не осталось, "лопух вырос". У религиозных людей отношение к этому вопросу существенно иное.

Теперь по поводу Вашего второго коммента.

> Ни один верующий, даже ученый, мне не смог толком объяснить, что есть Бог.

А что такое "объективная реальность", учёный может объяснить? При том, что все более или менее признают её существование. Саму эту "реальность" целиком никто не видел, включая пресловутых "космонавтов" :) С Богом -- ровно то же самое.

> Если Бог существует объективно, то он уже только этим познаваем.

Это само собой разумеется, но ведь так оно на самом деле и есть! Мы ведь что-то познали -- хотя бы то, что 2x2=4! Когда говорят о "принципиальной непознаваемости" Бога, то всегда имеют в виду, что Он слишком "огромен", чтобы мог охватить Его целиком. Мысль это совсем простая, "детская". А больше за этим ничего не стоИт -- потому что отрицание познавательных способностей человека есть крайняя форма "агностицизма", которой вряд ли кто-то всерьёз может придерживаться.

> отмазка верующих о том, что Бог бестелесен, равнозначна его несуществованию

Почему же? Вот "натуральный ряд" -- он же "бестелесен", и "целиком" его никто из нас не видел. Но это не мешает нам считать, что в каком-то смысле этот бесконечный ряд "существует".

> если под бестелесностью понимать отсутствие вообще любой материи, даже неизвестной нам

Это очень "скользкий" путь! Дело в том, что когда-то под "материей" понимали "вещество". Потом добавили "поле". Сейчас кое-кто называет до семи (а может, уже и больше) "видов материи": там плазма есть, вакуум есть (физический), "чёрные дыры" и ещё какие-то вещи. Вы только вдумайтесь: "вакуум" (то есть "пустота") -- стал "видом материи"! Так недалеко и до "ангелов" с "демонами"! :)

Тут надо, мне кажется, быть последовательным. Либо мы должны считать "материей" ВСЁ, включая математические конструкции -- что в корне противоречит сложившемуся традиционному пониманию, либо открыто признать, что одной "материей" (то есть сферой "наблюдаемого") мир не исчерпывается. Я именно за такой подход, если что.

Что касается "личностных качеств", то я считаю это всего лишь "метафорой". Это следствие склонности людей воспринимать всё в "антропоморфных" терминах, и не более.

[identity profile] prison-blues.livejournal.com 2010-06-26 09:25 pm (UTC)(link)
да, по сравнению со всем тем, что приходится слышать, в том числе, и от имени науки, это интервью выглядит очень достойно. Но все же аргументация хромает на обе ноги.
Вот, например, у меня (думаю, и не только у меня) есть простой логичный ответ на вот это:
секулярный гуманизм не дает ответа на вопрос: почему, если человек есть некая хаотическая флуктуация во вселенной и все мы просто букашки, которые однажды вместе с Солнцем взорвемся и умрем, — почему в таком случае я не могу прийти, стукнуть по голове любого из уважаемых секулярных гуманистов, забрать себе их деньги и присвоить их научные труды? Что мне мешает? Почему я не могу это сделать, если они богаче меня, а у меня достаточно интеллекта, чтобы обмануть правоохранительные органы?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-06-26 09:42 pm (UTC)(link)
"у меня (думаю, и не только у меня) есть простой логичный ответ"
А можете изложить, если не трудно?

истинное и доказуемое

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-06-26 09:49 pm (UTC)(link)
> человек способен вообразить и познать

Человек способен на многое -- в том числе он способен вообразить> эти "невидимые сущности". В этом отношении он как бы "равен Богу", что эквивалентно тезису о "ненужности" Бога. Но вот что касается способности познать, то мы какие-то истины, например, о числах знаем лишь "частично", а Бог (если в Него верить) их "знает" как бы "целиком".

Приведу такой пример. Вот есть ряд простых чисел: 2, 3, 5, 7, 11, 13, ... и так далее. Бесконечность этого ряда обосновал ещё Евклид. В этом ряду встречаются пары чисел, отличающихся ровно на 2 -- например, 11 и 13, или 59 и 61. Они называются "простыми числами-близнецами". Люди до сих пор не знают ответа на вопрос, конечно или бесконечно количество таких пар. Эта проблема остаётся открытой уже несколько столетий. Однако большинство людей верит в то, что ответом является либо "да", либо "нет", и это от нас, от нашего "сознания" никак не зависит. Этот ответ можно считать "написанным на небесах" или "известным Богу". И без привлечения идеи Бога (на чисто философском уровне) нельзя придать этому вопросу никакого "объективного" статуса.

> пересекаются ли параллельные прямые на бесконечности

Параллельные прямые, если они различны, не могут пересекаться по определению! Это так и у Евклида, и у Лобачевского. Отличие двух геометрий не в этом, а в том, что у Евклида две прямые, параллельные третьей, оказываются параллельны между собой. А в геометрии Лобачевского это не всегда так.

Здесь, кстати, объективного статуса нет, потому что под "прямыми" понимаются "идеальные" объекты, и их можно задавать по-разному -- обе геометрии равно непротиворечивы, то есть в "сознании Бога" имеют равное право на существование. Экспериментальной проверке геометрия вообще не подлежит -- это может быть сделано только в паре "геометрия + физика", о чём писал ещё Пуанкаре. А физические модели реальности (одной и той же!) могут быть разными. Соответственно, и геометрии можно применять разные к этим разным моделям.

А вот с натуральными числами -- тут всё предельно "жёстко", потому что тут возможен мысленный эксеримент по проверке. Если один человек утверждает, что количество "близнецов" конечно, а другой -- что оно бесконечно, то Бог способен одного из них "расколоть"! :)

Что касается сферы доказательств, то здесь и в самом деле ссылаются только на формальные правила. Но это дело останется лишь "игрой в символы", если не привлекать понятия истинности. Которое, как было установлено лет 80 назад, к понятию "доказательности" не сводится.

[identity profile] prison-blues.livejournal.com 2010-06-26 10:00 pm (UTC)(link)
Вкратце: я не граблю, не убиваю и прочее не делаю не потому, что боюсь наказания после смерти, а потому, что не хочу того же в свой адрес. Мораль и нравственность выгодна людям, поскольку они вынуждены жить вместе. Девиация затратней, особенно если становится явной.

Закрепление морали и нравственности происходит, например, в воспитании детей, что вызывает у нас те самые угрызения совести, если мы все-таки кого-то убиваем и что-то крадем.

В целом, все социальное поведение, как Вы с Докинзом показываете на примере альтруизма, имеют биологические основания. Эти же основания, по-моему, четко видны и у нравственности. Не надо глубоко копать.

А понимание этих оснований, как мне кажется, делает нас (понимающих) даже более принципиальными в нравственных вопросах, чем уповающих на волю Божью, трактовки которой, в любом случае, неоднозначны даже в рамках какого-то одного Священного Писания одной конкретной религии.

Тем более, если в поступках нас будет мотивировать желание угодить богу не из бескорыстной любви к нему, а из страха адских мук.

Я думаю у того, что я в последнее время встречаю под названием социобиологии большие перспективы в объяснении любого социального поведения без "той самой гипотезы"

PS забыл сказать, что утащил у Вас ссылку на эту статью в Антирелиджн.

Page 1 of 9