Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[vetkavesna.livejournal.com]

полностью поддерживаю и одобряю.

Re: что значит "почти на аналогичной"?

[legolegs]

Между прочим, журналисты (телевизионщики, газетчики, радиоведущие) действительно нередко подставляют учёных. И при помощи бесстыжего монтажа тоже. Можно и пруфлинков накидать. В жж-сообществе сайенс_фрикс пытались составить белый список достойных доверия программ, сми и журналистов, так, емнип, на третьей строчке всё и застопорилось.

тест тьюринга

[cobetbi.livejournal.com]

бот детектед

[avva.livejournal.com]

‎Тоже считаю, что вы совершенно правильно поступили.

[reader59.livejournal.com]

Я бы и исходно не пошел.
А зачем? Нормальный человек это и так знает, а остальных выдергивать из невежества нехорошо. Пусть себе молятся, постятся, слушают радио "Радонеж" и будут счастливы.

[neldor.livejournal.com]

Спасибо, что выступаете на стороне здравого смысла.

"и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина"

Интересно, что такой же аргумент только вывернутый наизнанку очень любят атеисты, сам Докинз в том числе.

не мог удержаться от комментария

[young-botan.livejournal.com]

Вот здесь идет принципиальный водораздел. Для журналиста существуют бренды "Дарвин" и его "обезьяна". Зрители передачи с другими терминами не знакомы и знакомить их в задачи вещания не входит - у программы есть очень узкая тематика, выбранная по соображениям рентабельности рекламного времени.
Каждый раз больно смотреть как неглупые люди говорят о разных вещах одними словами. И да, журналист - древнейшая профессия =)

[kub.livejournal.com]

Дмитрий, ей Богу, ну вы же отличный писатель, за каким вас понесло в зомбоящик?

P.S. А хороших популяризаторов науки всегда было мало. Что ж теперь - ругаться налево и направо?

[kovla.livejournal.com]

Научные дискуссии в телевизоре вести вообще грех. Есть прекрасный социологический анализ внутренней динамики ТВ, четко показывающий его несовместимость с научной риторикой. Стремление к сенсациям, например, невозможность удерживать постоянный кадр, драматизм.

Кстати вот по случаю и в сети поискал источник: http://bourdieu.name/content/bourdieu-o-televidenii

[lantios.livejournal.com]

Да как вам сказать. Если террориста-смертника вовремя обезвредить и допросить, то он приведет четкие религиозные мотивы, расскажет и про волю Аллаха, и про специальный рай для шахидов. Ничего не придется притягивать за уши.

С другой стороны, утверждать, что расисты опирались на учение Дарвина - это явная ахинея, т.к. публикация "Происхождения видов" приходится на время отмены рабства и расцвета борьбы за равноправие.

Так что я не знаю, как тут можно говорить о равенстве аргументов.

[kub.livejournal.com]

Вся эта дискуссия, если отбросить взаимоотношения вас и Быкова (может быть стоило сначала их, отношения, выяснить тет-а-тет?), сводится к тому, что популяризация науки и её достижений находится в Росси в таком упадке, что мама не горюй. И в этом ой как большая вина и СМИ, и РАН. И с этим что-то надо делать. И ой как срочно.

[neldor.livejournal.com]

Я говорю не о равенстве, скорее о схожести.
Если поймать скина или просто подонка, обезвредить и допросить он вам вполне может рассказать о естественном отборе, выживании сильнейших и прочем. Таких не мало.

На всякий случай - я не согласен с Быковым, я считаю оба аргумента нелепыми.

[zhiva]

поведение Быкова и Каганова в комментариях к этому посту - один-в-один поведение Трушевского, который вот так пытался доказать, что никого он не насиловал.

[lantios.livejournal.com]

Если в священной книге написано "убивай неверных", и верующие убивают "неверных", оправдывая свои действия волей бога и предвкушая посмертные награды - я не вижу ничего нелепого в том, чтобы считать священную книгу одной из причин этих убийств.

Разница со скинами например в том, что теория эволюции ничего не предписывает, это скины подключили теорию (весьма криво) для оправдания своих действий. И вряд ли хоть для одного из них "следование" теории эволюции - это основной мотив, а не "оправдание".

Худой мир лучше доброй ссоры

[m-batin.livejournal.com]

А сделайте передачу, где будут одни профессионалы?! Тема может быть: "Цель науки?"
Может быть проблема в том, что редакторы - люди, которые приглашают не очень осведомлены о тех, кого бы стоило позвать?

[neldor.livejournal.com]

Многие воспринимают фразу "выживает сильнейший" как призыв идти по телам.

[vladekk.livejournal.com]

Всё правильно сделали. Конечно, надо стараться, но тут вреда могло бы быть больше, чем пользы

[oulenspiegel.livejournal.com]

А вы знаете, Дмитрий, что "нелицеприятно" значит не "неприятно", а "объективно"? Или русский язык поэтам тоже знать не надо?

[oulenspiegel.livejournal.com]

Она является напрасной по одной простой причине. Если бы вы спокойно разобрали бы аргументы вашего оппонента и ответили бы на каждый, показывая его неправоту (с вашей точки зрения), это был бы небесполезный спор, возможно даже вышло бы, что на деле просто произошло недоразумение. Однако вы среагировали эмоционально, начали аппелировать к морали и истерить. Значит, видимо, ваш оппонент был прав и попал в самую точку.

[tacente.livejournal.com]

Что вы к этому виду не относитесь, видно по тому, сколько ошибок вы сделали в простых латинских словах :-))

(Кстати, vulgaris значит "обычный", ничего обидного.)

[aleksisius.livejournal.com]

Вы на ники, а не на аватарки смотрите :-))

[leonid-b.livejournal.com]

Так, может, не стоит отказываться от даже небольшой возможности просветить зрителей этой передачи? Не участников, конечно, а именно зрителей?

[boddhi.livejournal.com]

"наука стала делом эзотерическим" -- интересно, а когда она НЕ была делом эзотерическим?

Re: Позор

[sharov43.livejournal.com]

"Галилея пытают, он отрекается - кто виноват?"

Великолепно! А Коперника сожгли. Ага.

[sharov43.livejournal.com]

Дмитрий Вы - молодец. Что до клевретов и клевреток Маркова: у дарвинизма с такими союзниками - врагов не надо.
И ведь как по дарвиновски: все чувства на уровне "живота" :)