Неудачная съемка на пятом канале
May. 27th, 2010 03:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionДней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.
Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).
Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.
Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).
Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.
Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).
Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»
На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.
Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?
Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.
**************************************************************************************************
UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-05-29 04:05 am (UTC)Сходите на форум к креационистам и попробуйте - узнаете.
И заметьте,- форум - несравненно более спокойная и свободная площадка для дискуссий.
Открою вам стрррашную тайну - человеческие существа, неспособные понять что такое, например, эпистаз, или кариоморф - существуют. Чаще это как раз те, кому не объяснили ребенком (а теперь уже поздно - кальцификация коры и древесины больших полушарий завершена). Но нередко и органического происхождения.
>но для публики-то факт остается фактом
Отучайтесь судить о других по себе.
>все ж Москву надо защищать
От гоблинов - только Биореактором, а не дискуссиями. Доказано Луговским.
И вообще забесплатно стоит делать что-то только тем, кто лично приятен или заведомо способен к пониманию. Остальное - мазохизм.
no subject
Date: 2010-05-29 04:12 am (UTC)Re: Спасибо!
Date: 2010-05-29 04:19 am (UTC)Ну, не впервой. :]
no subject
Date: 2010-05-29 06:03 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-29 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-29 06:25 am (UTC)В этом-то всё и дело.
no subject
Date: 2010-05-29 06:37 am (UTC)Однако совсем другое - публичная, на всю страну, дискуссия. Фактически ваш герой просто сдал аудиторию мракобесам. Чем они, без сомнения, сполна воспользовались.
no subject
Date: 2010-05-29 06:46 am (UTC)Гениально.
Вы хотите получить объяснение, которое Вам будет понятно - только чтобы думать было не надо и узнавать ничего нового - тоже. И собственное нежелание получать хоть какие-то знания объявляете "философией вопроса".
Если честно - хоть бы уж слово "философия" не поганили. Нежелание думать и уверенность, что Вам всё должны разжевать так, чтобы Вам напрягаться не пришлось - это НЕ философия. Понимаете, для философского осмысления чего бы то ни было нужно знать, что именно Вы собрались осмыслять. А если Вы не желаете узнавать факты - грош цена вашим рассуждениям.
no subject
Date: 2010-05-29 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-29 07:09 am (UTC)Re: оговорочка по Фрейду
Date: 2010-05-29 07:44 am (UTC)Мне представляется очень спорным утверждение, что теория Дарвина касается всех. В том смысле, в котором она является научной теорией - т.е в смысле накопленного фактического материала, методов исследования, инструментария, доказанных положений, противоречий, гипотез, и пр. она касается всех не больше, чем ОТО, квантовая электродинамика и прочие науки, столь же специфичные, сколь и сложные.
Или, пожалуй, даже лучшим примером будет медицина. Лучшим потому, что отсутствие сложного математического аппарата тоже иногда создаёт у людей иллюзию сравнительно лёгкого понимания медицинских проблем. Но, поглядев даже самые простенькие учебники по анатомии и физиологии, любой вменяемый человек сразу поймёт, что это - иллюзия. И никто не возьмётся судить медицину на уровне своей "банальной эрудиции", хотя уж медицина-то касается любого человека непосредственно.
Тогда что же касается всех в связи с теорией Дарвина (лучше, конечно, говорить - с эволюционной теорией)? Видимо, вы имеете в виду этические аспекты.
Вот это мне совершенно непонятно. В каком смысле на поведение человека и на его представления о том, что хорошо и что плохо может повлиять история развития его, как вида?
Вера или атеизм могут повлиять. И то - в очень опосредствованной форме. При этом верующий вполне может быть эволюционистом - не думаю, что так уж много верующих понимают творение по библии буквально. И атеисты, разумеется, в большинстве своём не разделяют позицию "если нет бога, то всё дозволено". Но к эволюции вида всё это не имеет никакого отношения. Достаточно поговорить об эволюции морали сегодняшнего Homo.
no subject
Date: 2010-05-29 08:11 am (UTC)А изначально принял это предложение он только из соображений презумпции порядочности (все телевизионщики - мудаки - обобщение, возможно и близкое к истине, но негодное же для мыслящаго человека). Только и всего.
Re: Спасибо!
Date: 2010-05-29 09:07 am (UTC)В данном случае, еще раз скажу, главная причина моего ухода - желание объяснить телевизионщикам, что не надо меня обманывать, приглашая на передачу. Меня звали на беседу с 3 биологами и Олегом Мумриковым, а попал я на беседу с 8 небиологами и Олегом Мумриковым. Для меня это радикальная разница, поэтому имею право говорить об обмане. Теперь телевизионщики вычеркнут меня из своей базы данных "ученых лохов", я надеюсь.
no subject
Date: 2010-05-29 09:19 am (UTC)Бабочки и мушки дрозофилы не могут превратиться в птицу, потому что птицы произошли не от насекомых. Птицы произошли от динозавров, и факты, подтверждающие это, вы найдете по первой ссылке.
Надеюсь, вам будет интересно.
Re: оговорочка по Фрейду
Date: 2010-05-29 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-29 09:43 am (UTC)Да какие проблемы-то? Задавайте свои дилетантские вопросы. Но чего Вы хотите добиться-то? Получить ответ - и при этом ничего нового не узнать? И при этом - чтобы ответ Вам в рот положили, предварительно разжевав, а уж тогда Вы соизволите сглотнуть?
И кстати - Вы отдаёте себе отчёт в том, что временами правильный ответ на дилетантский вопрос - это "Вопрос некорректен"?
Загляните в "Детские вопросы" на Элементах.
http://elementy.ru/email
В любом случае, уклониться от ПРОСТЕЙШИХ закономерностей не выходит.
Слушайте, Вы - философ или кто?
Вы вообще не в курсе, что для разных уровней организации материи существуют разные виды движения?
Что эти разные виды движения вообще-то и есть основание для деления материи по уровням организации?
Что закономерности химических движений не сводятся к физическим закономерностям - именно потому существует отдельно химия и отдельно физика?
Довольно смешно именно для философа пытаться свести биологические закономерности к каким бы то ни было "ПРОСТЕЙШИМ". Биологические взаимодействия куда сложнее и богаче, чем взаимодействия с предыдущих уровней. И закономерности у них свои.
И вот именно с ними Вы и не желаете знакомиться, потому что "в ваши планы не входит становиться специалистом".
Кстати. Вы на самом деле думаете, что знакомство с этими популярно изложенными вещами сделает Вас специалистом? Поверьте, чтобы стать специалистом, учить надо намного больше, а потому и учиться придётся дольше, и будет это совсем не так развлекательно.
no subject
Date: 2010-05-29 09:45 am (UTC)Что касается тона и уровня агрессивности некоторых постов, то это меня тоже очень удивило. Дмитрия Быкова я могу понять, я бы на его месте, наверное, тоже смертельно обиделся (остается надеяться, что не окажусь на его месте). Я думаю, что он нормальный и талантливый человек, который в чем-то ошибается (например, в своем отношении к науке). Моей жене его книга "Эвакуатор" очень понравилась. Я теперь думаю: может быть, он правда считал, что фразы, произносимые громким голосом посреди аудитории, полной людей, являются "кулуарной беседой" и его частным делом. С моей точки зрения, это были публичные заявления, уж точно не менее публичные, чем пост в ЖЖ. У меня и слух-то не очень острый, мне часто приходится переспрашивать, и я ведь не слышал реплик собеседников Быкова, только его фразы. Сейчас я получил письмо от одного участника передачи, который сообщил мне, что тоже хотел уйти, услышав эти фразы Быкова, т.к. ему "стало неприятно". Но пока думал, как поступить, запись уже началась. Поэтому я все-таки решил, что не должен извиняться перед Быковым.
Но меня крайне удивил тон неизвестного мне Каганова. Зачем ему понадобилось высказывать свое мнение в подобных выражениях? "Позорная истерика", надо же! Почему он не мог написать все то же, только без оскорблений? Мне это удивительно и непонятно.
no subject
Date: 2010-05-29 09:45 am (UTC)Re: оговорочка по Фрейду
Date: 2010-05-29 09:58 am (UTC)Re: Спасибо!
Date: 2010-05-29 10:12 am (UTC)Ну, во-первых, не прямо уж так по всем вопросам, во-вторых, те вопросы, по которым я выражаю свое несогласие, не имеют отношения к тем критериям нравственной оценки личности, которыми я пользуюсь :)
Что до того обмана, то это такой стиль, присущий телевизионщикам - и лучшим, и худшим из них. Это просто надо знать. Это профессиональная деформация, если хотите, и то, что Вы считаете обманом или в лучшем случае неэтичным поведением, они просто так не воспринимают. Совсем - у них другие нравственные критерии. Поэтому они столь же искренне обидятся на Вас за обвинение в обмане, сколь Вы на них за сам обман. Они Вашу реакцию просто не понимают так, как понимаете ее Вы, и если и вычеркнут Вас, то вовсе не потому, что поняли, что Вы не "ученый лох".
Это к вопросу о биоразнообразии восприятия нравственных норм :)
Исключение составляют только те случаи, когда на программу вас приглашает человек со сходными взглядами и представлениями об этике - такой же ученый, как и Вы.
Ну, в общем-то, все это уже неважно, потому что этот поезд уже ушел. Вы в любом случае были рассержены настолько, что ничего хорошего не получилось бы, даже останься Вы там. Ушли бы не до, так во время. В конце концов, Вы не Хитченс, чтобы на этих "обезъян" искать в ответ чего покрепче, и хорошо, что не он:)
no subject
Date: 2010-05-29 10:37 am (UTC)Но основной его жанр: эпатаж (см, например: http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html)
Именно поэтому он высказывается так злобно. Он всегда так высказывается.
Кстати, по-моему, сам он фразы типа «позорная истерика» оскорблением никогда не считал и не считает.
То есть с его точки зрения была, скорее всего, «лёгкая критика неправильных, по его мнению, действий»
no subject
Date: 2010-05-29 10:37 am (UTC)Re: Позор
Date: 2010-05-29 11:13 am (UTC)Вы в состоянии объяснить ребёнку хотя бы принцип работы холодильника?
Re: Позор
Date: 2010-05-29 11:27 am (UTC)Я, к примеру, не физик, и я НЕ ЗНАЮ, как работает холодильник :) Я делаю такой вывод именно потому, что не могу объяснить даже Вам, как он работает.
no subject
Date: 2010-05-29 11:32 am (UTC)