Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[deilin.livejournal.com]

"Нелицеприятный" означает "справедливый", здесь вы правы.

В топе

[rubot.livejournal.com]

Ваш пост попал в Топ-50 (http://top-50.ru/) постов русскоязычной блогосферы. Это обязательно что-то значит. Примите наши поздравления, вы — популярный блоггер!

Робот Топ-50.ру (http://top-50.ru/)

[macroevolution.livejournal.com]

Сапожник, вы просто не в курсе. ОБЫЧНО я не отказываюсь. Например, совсем недавно участвовал в аналогичной дискуссии в передаче "Послесловие" с ведущим А.Архангельским. Участвовал ранее и в ряде других публичных дискуссий о дарвине и эволюции. Но в этот раз меня просто обманули, как насчет состава участников, так и насчет темы (я пошел туда ради первого вопроса о происхождении человека, который был в последний момент снят). Я хочу, чтобы телевизионщики поняли, что не надо так поступать с приглашаемыми. Это уже входит у них в обычай.
И потом, когда полководец не соглашается принять сражение в невыгодной, навязанной ему противником позиции (зная, что сумеет сразиться с ним позже в другой позиции, которрую выберет сам), это не трусость, а профессионализм. У меня, к счастью, есть много других возможностей доносить до людей информацию, кроме участия в данной программе.

[lazarus-long007.livejournal.com]

*и если бы вы дали себе труд просмотреть хоть один выпуск, то увидели бы, что мне не требуются ни зрелищность, ни скандал. Это вполне нейтральная по тону и принципиально нескандальная передача*

Ой ли? Неужели вы сами в это верите? О_о
Ну тогда всё вдвойне печально. Для вас. Потому что вы либо лжОте окружающим, либо лжОте себе (что из этого хуже - неизвестно).

Re: Фигово получилось

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо. На самом деле я ни на кого не "обиделся". Я хотел своим поступком показать телевизионщикам, что не надо врать приглашаемым экспертам. Что это за манера - обещать одно, а приходишь, и оказывается что пришел совсем на другую передачу? И может быть, в следующий раз редакторы телепрограмм подумают, стоит ли меня заманивать на передачи обманом.

Возможно, мне не стоило сообщать тут о своих эмоциях. Это из-за того, что пишу в ЖЖ для друзей, а не для недругов, и мне было бы просто неинтересно в своем ЖЖ вести какую-то политику и носить маски. Мне интересно быть здесь предельно откровенным. Все-таки ЖЖ - не СМИ. И это должно способствовать тому, что среди читателей останутся близкие мне по духу люди. Но при этом я "подставляюсь", конечно.

[sapojnik.livejournal.com]

И все-таки я не понимаю, как БИОЛОГ может отказаться защищать теорию эволюции в публичной дискуссии. Вы можете сколько угодно ПОТОМ говорить, что, дескать, "я вам отвечу позже, в более выгодной позиции", но для публики-то факт остается фактом: вы от дискуссии отказались, значит, струсили. Значит, вы сами не уверены в своих аргументах и в теории эволюции.

Если уж проводить аналогии с полководцами, то тогда уместно сказать так: конечно, отступать и выжидать удобного момента можно, но до определенного предела: все ж Москву надо защищать. Даже Кутузов дал Бородинское сражение, хотя и был уверен, что оно не нужно.

[a-paschenko.livejournal.com]

Дмитрий, Вы так легко провоцируете людей на резкие, нелицеприятные оценки собственной персоны и затем не устаете удивляться такому отношению.
Вы интересный литератор и острый публицист, Ваше отношение к общественно-политическим, культурным вопросам, в принципе, понятно. Сами Вы - обычно сторонник определенной точки зрения, но, разумеется, признаете право оппонентов иметь свое мнение.
Так вот, это отношение нельзя переносить на науку.
Никакого самодовольства, никакого презрения к Вам либо к кому-то другому, представители этой деятельности не испытывают.
Просто Вы, простите уж, выглядите как ребенок, яростно оспаривающий таблицу умножения (ему ее учить было некогда, а двойку получать не хочется).

Александр Марков же нашел, что аудиторию, на 8/10 состоящую из двоечников - и не просто двоечников, а считающих себя оппонентами учителю, - за отведенное время обучить таблице умножения не удастся. И покинул зал.

А по поводу того, что Вы показались человеку неприятным, на уровне "чувства животом", ей-богу, стоило просто посмеяться!
Искреннее недоумение по этому поводу и искренние же извинения по поводу нарушенного редакторами состава участников передачи и ее темы, я думаю, привели бы к извинениям обоюдным и закрыли тему. Только Вам почему-то это не нужно.

Re: Позор

[sapojnik.livejournal.com]

Следствие гетто, в которое вы сами себя загнали и в котором вполне уютно себя чувствуете? Согласен.

[macroevolution.livejournal.com]

Я просмотрел практически все комменты! :-)
Спасибо всем огромное!
Мне удалось насчитать 7 юзеров, которые меня более или менее резко осуждают, и 50 юзеров, которые меня однозначно поддерживают. Кроме того, после этого поста я вижу около 90 новых френдов и пока не вижу ни одного "отфрендившего".
Вот в науке вопросы голосованием не решаются и постмодернизм не рулит. А как в решении этических дилемм?

[sapojnik.livejournal.com]

В данном случае имела место только диспозиция. Выступите, скажите, почему дискуссия организована неправильно, обоснуйте, УБЕДИТЕ всех, что надо было по-другому. Вот это - работа ученого. А позорно бежать...

[kolobok1973.livejournal.com]

+100
всё правильно сделали.

Re: Позор

[lantios.livejournal.com]

Нет, следствие того, что наука направлена на поиск истины, а не на развлечение обывателей. Именно поэтому клоунам там мягко говоря неуютно.

Re: Позор

[ioann-pupkin.livejournal.com]

у вас "совок" - как у Галковского "гомосеки"

Прям долвеет, на языке - всегда, без повода и с поводом.
профессиональное, наверное

[metarattus.livejournal.com]

Про сидящих перед тель-авизором давным-давно написало Наше Все:
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
=]

А по поводу Маркова, это у Вас, простите за прямоту, видится скорее как какие-то старые счеты.

[kean2006.livejournal.com]

Не уверен, что передача будет так же интересна, безотносительно того, кто виноват.

[a-paschenko.livejournal.com]

Вот только с тем, что "звать ученых на ТВ все равно будут, хотя бы для убедительности", боюсь, не все так просто. Будут звать петриков и представлять их как ученых.

[lantios.livejournal.com]

Чистая маниловщина. Вы критически оцениваете то, что пишете? Хоть раз было такое, чтобы гость телепередачи, идущей не в прямом эфире, при том что это не единственный гость, а один из 10, убедил кого-нибудь в том, что дискуссия организована неправильно?

[metarattus.livejournal.com]

Ув. Лео, Ваш оппонент Нам видится вполне типическим подобием таких известных персонажей, как Стиллавин-Лукъяненко-Холмогоров.
Это гутники. И обращаться с ними следует, извините, соответственно.

[a-paschenko.livejournal.com]

Боже мой!
Я, разумеется, категорически не приветствую позицию Быкова в этой дискуссии по поводу телепередачи.

Но как таким образом можно было понять роман?!

Он строго об обратном, он с новой, весьма необычной позиции показывает, что нет, не было, и не может быть оправдания репрессиям!

[tinmonument.livejournal.com]

Не комментировал, потому что не хотелось участвовать в возникшей дискуссии, но посчитайте, пожалуйста, и меня среди тех, кто Вас однозначно поддерживает. В том числе, по-моему, правильно, что Вы не отвечаете Быкову и Каганову. Комментарии, написанные в таком тоне, не заслуживают ответа. Удивлен, что подобный тон позволяют себе наши больше чем поэты. Властители, так сказать, дум. Если бы они были у меня во френдах, я бы их отфрендил.

[metarattus.livejournal.com]

Лучше чтобы оба они повторили участь гутника.

[leolion-1.livejournal.com]

???
Не поняла, извините. Если Вас не затруднит, то Вы не могли прояснить мне про "гутников", из названных коими я условно знаю ровно 1 штуку, у меня в жж (в любом посте на Ваш выбор), чтобы здесь не разводить лишних сущностей.

[abba65.livejournal.com]

Поэтов ценим не за это!
Пушкин, говорят, был в общении просто невыносим...

Г-на Маркова поддерживаю, равно как и остальных дискутантов - у всех своя правда.

[alisarin.livejournal.com]

Ну, если не обращать внимание на замысловатые траектории движения Солнца вокруг Земли, то ... все в порядке! :))

[kean2006.livejournal.com]

В вопросах морали решает сила: большинство или лучше организованное меньшинство.

А вот в решении вопросов этики нет ни силы, ни авторитетов: люди обращаются к своему внутреннему голосу. Ведь существование внутреннего субъективного мира ни один атеист и эволюционист не отрицает. И именно там внутри каждого из нас находится то, к чему мы прислушиваемся, что верующие зовут Богом. Бог внутри, а не вне нас. Не понимаю, почему теисты всегда связывают вопрос Его существования с внешним физическим миром: то с формой Земли, то с цветами радуги, то с ритуалом погребения, а теперь вот и с телом человека. Вернее, понимаю: для большинства не существует вопросов этики, которую они путают с моралью. Но почему умные люди ведут споры с учёными о происхождении земного? Может быть от гордыни? Есть же чудо рождения человека внутри обезьяны. Чудо, которое повторяется каждый раз на наших глазах в онтогенезе каждого человека. Каким образом возникает в обезьяне нравственный закон? Что делает для этого среда (культура, язык, воспитание), а что наследственность. Вот область применения потенциала креацианистов.