macroevolution | Проверочка

Я смотрю, тут на Дриме исключительно культурно, уютно, безопасно и тихо. Замечательное местечко. Но, может быть, немного слишком тихо? Пара недавних постов, которые написал здесь с репостингом в ЖЖ, вызвали бурные холивары в ЖЖ и всего несколько спокойных комментариев на Дриме. Попробую поставить экспериментик. Размещу здесь БЕЗ перепоста в ЖЖ текст, который, будучи размещенным в моем ЖЖ, наверняка вызвал бы жуткий срач и кровь-кишки на весь экран. Итак.

Срачи популяризаторов

Уважаемый maoist опубликовал у себя пост "Срачи популяризаторов", где рассказано о прискорбной ссоре Сергея (flavorchemist) Белкова и Аси asena Казанцевой. Которых я как бы обоих нежно люблю. Попутно выясняется, что Сергей еще до этого разругался с уважаемой Русланой (progenes) Радчук.

В комментах даны ссылки, по которым можно найти исходники в фейсбуке:
Флейворкемист
Асена
Снова Флейворкемист
Попытка Панчина помирить, обсуждение в комментах

И два моих комментария:

1. Пора завязывать с популяризацией, похоже. Без толку всё это.
Все перегрызлись, жуть какая-то.
А в практическом плане самым существенным является то, что если лет 5 назад быть "популяризатором науки" было почетно и улучшало ваше резюме, то сейчас это все чаще воспринимается как минус для вашего резюме.

2. maoist: ...комментарий, что никаких феромонов у человека нет, asena сочла "доебыванием до мышей" (если я правильно понимаю аналогию, то это примерно как если бы мне в 2012 году на комментарий, что в надписях майя ничего не говорится про конец света, научный журналист сказал бы, что есть же про конец календарного периода, поэтому все верно, а я "доебываюсь до мышей" - в таком случае гарантирую, что моя реакция была бы куда более эмоциональной, чем у flavorchemist).

macroevolution: Я посмотрел лекцию flavorchemist, и к большому удивлению обнаружил, что я совершенно не согласен с его подходом к вопросу о наличии феромонов у млекопитающих. Писать большую рецензию на лекцию нет возможности, но если в двух словах - то это два взаимосвязанных замечания:

- Сергей использует слишком узкое определение "феромонов" и держится за него с педантизмом, достойным лучшего применения. Он считает, что раз вот так определили этот термин изначально, то так и надо держаться за это определение. Но в биологии это далеко не всегда проходит. Например, у понятия "ген" смысл очень сильно поменялся с тех пор, как его впервые ввели. И я даже видел интернете текст какого-то ""скептика""", в грубой форме заявлявшего, что вся генетика - лженаука, потому что то, что называют генами сегодня - это вообще никакие не гены, ибо Мендель и Морган под "геном" понимали нечто иное. Я считаю, что нужно не стоять насмерть за данное когда-то определение, а модифицировать определение по мере меняющегося словоупотребления. И тогда не будет таких абсурдных сцен, как я наблюдал в блоге Сергея, когда люди ему суют, одну за другой, ссылки из пабмеда с обзорными статьями по феромонам млекопитающих (статьи, из которых ясно, что научное сообщество уже давно и прочно привыкло называть определенные вещества, влияющие на поведение млеков, "феромонами"), а он отвечает "все эти обзоры - чушь!"
- Сергей свою аргументацию строит на резком противопоставлении "врожденного" и "приобретенного" (Nature vs Nurture). Я считаю, что это - неправильно, это тупиковый путь (и типичный пример "дискретного мышления"). В поведении практически не бывает "чисто врожденных" и "чисто приобретенных" признаков. На самом деле все признаки, в т.ч. реакции на запахи, развиваются в результате взаимодействия средовых и генетических факторов. Для самого "врожденного" признака можно подобрать условия, в которых он не разовьется или разовьется не так. У любого "приобретенного" признака есть генетический базис, без которого он не приобретется. Грубая метафора: если эмбрион поместить в азотную кислоту, он вообще растворится, и у него не будет никаких признаков, но это не значит, что все признаки - чисто "средовые"! Даже C. elegans, червячка, имеющего вроде бы "врожденную" склонность ползти на запах NaCL, можно "переучить", так что он будет убегать от запаха соли. Тут надо очень аккуратно рассуждать, помня, что мы имеем дело не дихотомией, а с континуумом. А Сергей даже то обстоятельство, что формирование признака зависит от того, чем питалась мать, относит к "обучению" и использует как доказательство, что феромоны - не феромоны. Но это же не обучение, там нет подкрепления и т.п., это типичное влияние среды на онтогенез. Аналогичная проблема, кстати, была в дискуссиях по поводу "инстинктов" и птичьих песен.

Так что в целом замечание о доебывании до мышей приходится признать имеющим под собой определенные основания.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

20_00

В порядке оффтопа. Оживить дискуссию в дриме очень просто. Достаточно включить в настройках перепоста футер с ссылкой для комментирования здесь, и одновременно отключить комментарии там. Эти настройки можно задать по умолчанию для всех будущих записей.

From:

macroevolution

Я однажды попробовал. Стали в ЖЖ в личку писать :)
Но попробую еще. Пусть привыкают

From:

20_00

А личку можно закрыть от нефрендов! Хотя... тогда будут в почту писать :)

From:

juan_gandhi

Красиво изложено. (Жаль, я в этом ничего не понимаю, как и большинство читателей; мы можем только реагировать на звук, типа собачек.)

From:

lauerz

Я понимаю, что Вы пишете, и я с Вами согласна. У меня, кроме того, есть всякие мысли про плацебо (один из топиков, по которому между ними идёт спор), но не хочется заводиться и писать. Потому что со стороны flavorchemist дискуссия ведётся в таком тоне, что неохота быть её частью.

From:

macroevolution

Если вы напишете про плацебо здесь, flavorchemist не узнает и можно будет обсудить спокойно :) Мне интересно, т.к. про плацебо я ничего не знаю, не вникал в эту тему.

From:

lauerz

Я сейчас преподаю (вот завтра back to school), и нагрузка довольно большая. Так что быстро не обещаю.
*
Но я теперь вижу, что есть такой запрос, и я мобилизуюсь в какой-то момент.
*
Давайте сделаем так. Я пообещаю сделать к концу января - до 31 числа в полночь по НЙ. Если определённая дата есть, то это будет меня стимулировать.

From:

macroevolution

Прекрасно, спасибо, договорились!

From:

lauerz

"flavorchemist не узнает" - почему это он не узнает? Пост открыт для всех. Захочет - узнает. (На моё решение написать о плацебо это никак не повлияет, я могу запостить так, что будет видно ограниченному кругу людей.)

From:

macroevolution

Не узнает, потому что на Дрим не заглядывает. Я так предполагаю. Правда, я еще не выяснил, ищутся ли посты на Дриме поисковиками. Фейсбучные практически не ищутся.

From:

gegmopo4

Так же, как и в ЖЖ, здесь есть опция, для запрещения индексирования сторонними поисковиками (это лишь просьба не индексировать, которую поисковики обычно уважают). Но я бы не рекомендовал включать её, для вашего блога она вредна.

В любом случае, поисковики индексируют Дрим хуже, чем ЖЖ, который тоже плохо индексируется.

From:

gegmopo4

Думаю, это было сказано в шутку. Если боитесь, что написанное может прочитать кто-то, кому не следует, то наверное не стоит и писать. «Подзамочные» записи — такая же иллюзия приватности, как и комментирование в этом посте.

From:

lauerz

"Думаю, это было сказано в шутку." - Нет.
"Если боитесь, что написанное может прочитать кто-то, кому не следует, то наверное не стоит и писать." - О, нет. Я не боюсь, что это кто-то может прочитать. Я боюсь (но не сильно), что со мной начнут дискуссию в таком тоне, в каком я не захочу продолжать. Почему не сильно боюсь: как только мне такая дискуссия надоест - это будет в моих силах её прекратить.
*
«Подзамочные» записи — такая же иллюзия приватности, как и комментирование в этом посте. - Это смотря для чего.

From:

gegmopo4

Там смайлик был.

From:

lauerz

ОК.

From:

waspagv

Я считаю такие срачи вредными лишь по форме. Полагаю, люди, сознательно решившие выходить в аудиторию, должны управлять своими эмоциями и не скатываться на хамство.

Но по содержанию конфликты просто неизбежны, когда популяризатор работает на "переднем крае науки". Даже в советские времена, когда популярные книги выходили лишь после "высочайшего дозволения", случались споры. Например, известный автор Ф.Ю. Зигель в книге "Неисчерпаемость бесконечности" изложил несколько теорий строения вещества, мягко говоря, необоснованных. Я тогда был еще школьником и принял бы их за чистую монету, если бы не разгромная рецензия Гиммельфарба в журнале "Земля и Вселенная".

Поскольку целевая аудитория популяризатора - это не пацанчики с раёна, а люди интересующиеся и, стало быть, с мозгами, то в публичных спорах нет ничего плохого. Мозги как раз помогут читателям/слушателям сформировать свое мнение или отложить его формирование до прояснения деталей.

From:

macroevolution

В целом согласен, но в сети эти споры почему-то практически мгновенно скатываются в хамство и личные оскорбления. И всем тут же становится не до аргументов.

From:

waspagv

Ну, тогда их можно просто не читать. Если бы мне были эти феромоны интересны, я бы вывел из ругани два факта, которые не нужно связывать:

1) Белков - грубиян;
2) Белков обвиняет Казанцеву в искажении фактов.

После чего пошел бы изучать другие источники сведений про феромоны, чтобы проверить обоснованность п.2. И если бы он нашел его справедливым, просто забыл бы про Асю Казанцеву. В противном случае такая участь (в моей голове, конечно) постигла бы Сергея Белкова.

А разборки хомячков, чей кумир круче, просто проигнорировал.

В конце концов, наличие такой мерзости как футбольные фанаты, ничуть не мешает играть в футбол для собственного удовольствия.

From:

gegmopo4

Важная новость о первичноротых и вторичноротых была просто слишком сложна для нас, простых читателей. Ничего странного, что она была встречена молчанием.

Ни флеворчемиста, ни Асену не читал. Мне не нравились их стили (слишком скандально-агрессивный у одного, упрощение до потери точности у другой). Но свою аудиторию они имели, и в конечном итоге делали полезное дело для своей аудитории. И пусть продолжают, если могут. Срач, конечно, дело прискорбное, но в их сраче нет ничего удивительного. Замечу, что вам такое не грозит, не в вашем характере, а для этой игры нужны двое. Не нужно оправдовывать этим прекращение популяризаторства.

Что касается ~~мышей~~ феромонов, то это выглядит как спор о терминах. Белков смотрит со стороны химии, использует строгое определение класса веществ по их химико-биологической реакции, Казанцева жонглирует словами как стремительными домкратами, она ведь прежде всего журналист. Марков привычно антропоцентрирует (в чём неоднократно обвинялся). Просто в разных областях одно и то же слово обозначает разное, и разные требования к чёткости определения.

From:

macroevolution

"Марков привычно антропоцентрирует"
Не понял. Поясните?

From:

gegmopo4

Это была шутка. Вас неоднократно обвиняли в антропоцентризме, использовании эпитетов, применимых только к человеку, для других живых организмов, вплоть до бактерий. Делаете это вы довольно аккуратно, с оговорками, так что это просто особенность вашего стиля. Поэтому неудивительно, что вы предпочитаете расширенное трактование терминов.

From:

macroevolution

Спасибо, дошло. Я действительно предпочитаю расширенное трактование терминов, причем даже, можно сказать, агрессивно предпочитаю.

From:

undina_bird

Ну конечно, чтобы тут коммент оставить, надо зарегистрироваться. Где-то записать пароль и всё такое... Тут даже через Facebook нельзя залогиниться. Пыталась залогиниться через OpenID, который когда-то там заводила — так он послал меня! Забыл, поди, за несколько лет неиспользования. Конечно, людям влом! Конечно, людям удобнее будет писать в личку в ЖЖ, чем затевать ещё один аккаунт на сервисе, которым они не собираются пользоваться лично для себя.

А я-то думала, чего это flavorchemist внезапно заявил, что он теперь вообще другой человек и новый ЖЖ завёл. Спасибо, теперь буду знать, что тут за драма. И про феромоны тоже интересно.

Edited Date: 2017-01-03 04:15 am (UTC)

From:

macroevolution

Говорят, можно из ЖЖ комментировать здесь, неперелогиниваясь.

Что касается flavorchemist, то я ОЧЕНЬ боюсь, что он завел новый ЖЖ специально для того, чтобы "мочить Казанцеву". Я не понимаю, что с ним произошло и откуда столько агрессии именно к Казанцевой. Конкретные ляпы в ее книжках, на которые он указывает, того не стоят. Подобные ляпы можно найти, в том или ином количестве, практически в любой научно-популярной книжке, особенно если очень захотеть.

From:

20_00

Чтобы оставить коммент от имени жж-аккаунта регистрироваться не надо, по openid все работает. Проблема, которую я выявил. ЖЖ считает дефисы и подчеркивания в никах одним и тем же url, а дрим - нет. Поэтому если вы авторизуетесь по openid на дриме, указывая url так или сяк, для вас будут созданы два аккаунта связанного типа: для undina_bird и для undina-bird. Подтверждать почту для каждого из них надо отдельно.

По другим сайтам надо проверять, но поскольку спецификация openid стандартна, то должен работать для всех сайтов, а если нет - есть повод написать запрос в саппорт дрима или ФБ.

From:

undina_bird

Честно говоря, о том, что там можно в OpenID воткнуть свой ЖЖ-аккаунт, я то ли не знала, то ли крепко забыла. :)
По-моему, им бы не помешало вместо фразы "if your blog supports OpenID" воткнуть список этих блогов — ну да, длинно будет, зато люди знакомые слова увидят... Или даже лучше раньше воткнуть раньге, вместо фразы "[You can comment on this post while signed in with an account from] many other sites" — поди не все и помнят/знают, что такое этот OpenID, так что даже не придёт в голову кликнуть на "Sign in using OpenID"... Про ФБ, кстати, как раз пишут, что он больше не поддерживает OpenID.

From:

20_00

Интерфейс есть куда улучшать, но это дело будущего. Будем юзать дрим и потихоньку вносить предложения. Интерфейс для внесения предложений расположен по адресу: https://www.dreamwidth.org/site/suggest =)

From:

denis8424

Продрал после праздников глаза, малость протрезвевши, решил поинтересоваться что же в мире за время моего отсутствия произошло и на тебе - Марков хочет с популяризаторством завязать! Я признаться, сперва решил, что живущая в окресностях моего дома белочка решила нанести мне визит вежливости, но имена "виновников торжества" придали нехороший оттенок правдоподобия вашему заявлению. Эти господа, особенно я подозреваю Белкова, вполне могут устроить срачь, имхо у них это профдеформация, Белков - химик, представитель точной науки, где важна точность, а Казанцева - журналист, скорее склонный в силу своей профессиональной деятельности, скажем так, к "пересказу своими словами", правда есть у меня и подозрение, что эти двое вполне могут и симитировать склоку, но не это важно. Важно что людям необходимо просвещение, особенно на нашей бывшей одной шестой части суши, где темпы наступления мракобесия не снились и вермахту в июне 41. Знаю, прозвучит пафосно, но Вы нам всем нужны.

From:

macroevolution

Спасибо :)
По крайней мере я буду продолжать писать новости для "Элементов". Остальное - поживем, увидим.

И помните:
У млекопитающих есть феромоны, и V1R - рецепторы их!
(V2R, впрочем, тоже)
А если последовательно применить "критерии Белкова" к феромонам насекомых, то придем к выводу, что и у насекомых настоящих феромонов почти ни у кого нет.

From:

ichthuss

Не могу, однако, не заметить, что аналогия между терминами "ген" и "феромон" прихрамывает: одно дело уточнение понятия в процессе исследований, и совсем другое - расширенное применение, близкое к метафорическому. Дарвиновская "наследственная изменчивость" в процессе уточнения понятия превратилась сначала в менделевский ген, а затем и в белок-кодирующую последовательность. Феромон же, наоборот, расплылся из вещества с (квази-)гормональным воздействием в любое вещество, влияющее на половое поведение.

И если первый процесс безусловно стоит приветствовать, то второй - крайне неоднозначен. На использование фраз вроде "кофеин заряжает энергией" я кривился и буду кривиться, и это моя принципиальная позиция - ибо нефиг.

From:

macroevolution

Дело в том, что то определение феромонов, на котором настаивает Сергей Белков, и те критерии, которые он применяет в своей лекции (например, критерий полной "врожденности" и безусловности реакции на феромон, без малейших элементов влияния среды), делают понятие "феромон" практически бесполезным. Например, если эти критерии во всей их строгости последовательно применить к феромонам насекомых, то в большинстве случаев мы увидим, что у насекомых-то тоже, оказывается, нет "настоящих" феромонов. У насекомых тоже есть мозг, они тоже обучаемы, и реакция на феромоны у них в большинстве случаев тоже не на 100% генетически детерминирована. Хороший пример - муравьи.
А у млекопитающих влияние гормонов на поведение, кстати, тоже вовсе не является однозначным и строго генетически детерминированным, тоже опосредуется обучением и прочим самоконтролем.

From:

ichthuss

Так я ж не спорю. Просто отметил, что аналогия не совсем аналогия.

From:

asstra2016

Очень жаль, что вы не хотите больше заниматься популяризацией. Популяризаторов и так не так уж много

From:

ichthuss

А вообще, зная привычный дух ведения беседы ув. флейворкемистом, я бы удивился, если бы он ни с кем не посрался. Так что, по-моему, всё идёт своим чередом.

From:

shainek

progenes хорошо писала раньше, с удовольствием читал

From:

macroevolution

Говорят, на почве политики и отношения к Украине. Подробностей не знаю.

From:

grace_vandir

Читала срачик между Асей и Сергеем на ФБ. И у неё и у него. Сергей конечно личность крайне не привлекательная. Производит впечатление человека глубоко обиженного на весь мир и женщин в частности. Тем не менее это не может исключать того факта, что он может быть прав в своих претензиях. Просто человек не умеет вести научную дискуссию, не интеллигент, не воспитан. А это не порок, просто не приятная черта характера. Он там, кстати, у себя в ФБ и вас помянул. Но пока довольно травоядно, вы же не женщина.))

From:

macroevolution

У меня каникулы кончились, надо заниматься наукой и больше нет времени на эти глупости :)
Любопытно, почему вы решили, что он обижен на женщин?

From:

grace_vandir

Каникулы у вас кончились, а Сергей похоже теперь хочет сделать ставку и на вас тоже.)) Ну это так, мои домыслы.

На счёт обиды, так это прослеживается в его коментах. И не только на счёт Аси. Он на многих обижен. Кажется, как будто он считает себя очень недооцененным. Видимо, считает, что за его невероятные труды человечество обязано терпеть его скверный характер.)) Но это тоже "диагноз по полуслайду".))

From:

macroevolution

Вообще-то у меня в голове созрел большой пост с критикой (разгромной) рассуждений Белкова о феромонах. Но я очень постараюсь сдержаться и не написать его. Ибо нефиг. "В спорах рождается только склока, а истина рождается в работе".

From:

grace_vandir

Вот это и раздражает. С одной стороны вроде бы надо ему что-то противопоставить, ибо зарвался. А с другой неминуемо произойдёт очередной виток срача. Я, правда, всё равно думаю, что он так просто с вас не слезет. Победить Асю не так рейтингово, как такого высокорангового самца, как Марков.))

From:

ykyyky

насчет минуса для резюме. учитывая, что в разных областях науки скопилось множество знаний и информации часто неизвестных даже специалистам ну очень близких областей, при том, что самое актуальное знание рождается именно на их стыке, сейчас популяризация фактически важнее самой науки. и этот "срач" между химиком и журналистом-биологом, вызванный в общем-то недопониманием - тому лишь подтверждение.
а ~~нравятся всем~~ имеют безупречную репутацию только те, кто пишет и говорит о чем-то, удобном для всех.