Склоки не имеют значения

[macroevolution]

 Случайно наткнулся на то, как студенты магистратуры филфака МГУ делят темы для своих студенческих работ или докладов по курсу "Современное естествознание":
https://vk.com/topic-29110323_34814736
Так забавно и трогательно. Разбирают главы из Дольника, Панова и Маркова. И не похоже, что кому-то из студентов есть хоть какое-то дело до того, как один из этих авторов относится к двум другим, кем он их считает и какие гневные разоблачительные статьи обрушивает на их головы. 

Все эти споры и взаимные опровержения-разоблачения мало чего стоят. Интересна позитивная информация: факты, модели, гипотезы. Можно спорить о фактах, но в целом, по-моему, тратить силы на бодания с коллегами, доказывая несостоятельность их интерпретаций и гипотез - не самое продуктивное занятие. Кому, кроме историков науки, интересно, как бодались Ньютон с Гуком или Докинз с Гулдом (я не сопоставляю тут масштабы, разумеется! просто всем известные примеры касаются именно выдающихся ученых). Ученые интересны тем, что сделали позитивного. Конечно, диспуты могут быть увлекательными, как спор Кювье и Сент-Илера, но пользы в расчете на единицу затраченных сил все-таки маловато. 

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

С одной стороны - да, время примиряет всех, кто сделал хоть что-то существенное, как бы они там ни спорили друг с другом. С другой - изложение только позитивных результатов, исключение споров и противоречий (как это обычно принято в учебниках) ведет к утрате изрядной части смысла: читатель не может понять, "в чем была фишка" - почему то или иное положение излагаемой теории так важно? Без противостоящих ему взглядов оно часто выглядит банальностью.

Наверно, личная неприязнь, соперничество, споры о приоритете и т. п. - это и в самом деле не особенно нужно для понимания. А вот именно научные противостояния - теория А против теории В - весьма полезны для понимания. Даже если одна из этих теорий представляет собой чисто исторический интерес. В конце концов, тот же Кювье выдвинул свою теорию катастроф не потому, что был дураком таким уж упертым догматиком-креационистом, а потому, что ясно видел непреемственность ископаемых фаун. И она нуждалась в объяснении.

P. S. Признаюсь Вам задним числом: тексты о том, что происходило в науке о поведении в последние десятилетия (после каковых текстов я и надумал писать книжку и каковые послужили основой для последних двух глав), я написал под влиянием наездов Панова на Вас. Публика тогда, естественно, возмутилась (поскольку наезды и в самом деле были до неприличия резки и явно несправедливы), я попытался кому-то в ЖЖ объяснить мотивы Панова (не солидаризуясь с ним)... и понял, что эту историю (про социобиологию, ее взаимоотношения с классической этологией и т. п.) надо рассказывать целиком. Так что, как видите, даже совсем несправедливые нападки могут побудить кого-то к чему-то конструктивному :-).

[macroevolution.livejournal.com]

Да, обсуждать альтернативы, конечно, необходимо, но это ведь можно делать вообще без всякого элемента агрессии. Как, например, идет развитие дискуссии о ранней эволюции билатерий и происхождении первично- и вторичноротости, о чем рассказано на "Элементах" в трех последовательных заметках:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432567
http://elementy.ru/novosti_nauki/432642
http://elementy.ru/novosti_nauki/432901
Ну а то, что даже склоки могут побудить кого-то к чему-то конструктивному, тут не поспоришь. Опять же, склока стимулирует эмоции, т.е. вполне может мотивировать к той или иной активности. Хорошо, если конструктивной.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, я-то в той истории был третьей стороной, так что мне было проще.

Но бывало, что очень жестко оспоришь человека, высмеешь, по стенке размажешь... а потом думаешь: а ведь он прав. Ну или по крайней мере в его словах есть рациональное зерно. Да, примеры он привел дурацкие, ничего не доказывающие - но есть еще вот такие и такие примеры (он, может, их и не знает - но я-то знаю!) и против них возразить нечего. Да, терминологию он использует совершенно безграмотно - но если перевести все это в нормальные термины, сама идея оказывается вполне содержательной, оригинальной и потенциально плодотворной. И т. д.

[macroevolution.livejournal.com]

Я ненавижу спорить, потому что испытываю неловкость при любом исходе спора.
Как кто-то сказал, что убивал бы нищих: не дашь ему - стыдно, а дашь - тоже стыдно.

[egovoru.livejournal.com]

"Но бывало, что очень жестко оспоришь человека"

В том-то и дело, что оспаривать, жестко или мягко, следует не человека, а те утверждения, что он выдвигает (если считаешь их ошибочными). В просторечии это называется "не переходить на личности" :)

У меня впечатление, что культура цивилизованного научного (и вообще) обсуждения у нас утрачена еще со времен партийных чисток :(

[bbzhukov.livejournal.com]

Нет-нет, "оспорить кого-либо" означает именно возразить на его утверждения. Любые оценки его самого называются иначе.

И разумеется, как в описанных случаях, так и в иных (когда мне удавалось убедить оппонента в своей правоте или - чаще всего - когда каждый оставался при своем мнении) я возражал только по существу высказанного. Аргументы ad hominem я всегда считал уделом троллей и тех, кому нечего сказать по существу обсуждаемого вопроса (но и признавать себя неправым не хочется). С одним из этих "жестко оспоренных" мною (чью правоту я потом сам себе доказал) мы впоследствии даже сдружились.

Но бывает, когда оппонент словно бы не слышит того, что ты говоришь. Пишешь ему какое-нибудь "поскольку Волга впадает в Каспийское море", а в ответ получаешь "вы пишете, что Волга впадает в море Лаптевых" - и дальше длинное многословное опровержение этого невесть откуда взявшегося "моего" утверждения. Ну и после трех-четырех циклов таких "прений" нет-нет, да и сорвешься на какое-нибудь "Вы вообще читать умеете?!".

[egovoru.livejournal.com]

"после трех-четырех циклов таких "прений" нет-нет, да и сорвешься на какое-нибудь "Вы вообще читать умеете?!"

А смысл? Может, в таких случаях самое правильное - просто прекратить разговор, благо, формат интернета к этому располагает? Ведь едва ли можно убедить собеседника в своей правоте, указывая ему на его неспособность читать?

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, когда срыаешься на такое, о смысле уже как-то не очень думаешь. Но с некоторыми срабатывает.

[z-kir.livejournal.com]

>и дальше длинное многословное опровержение этого невесть откуда взявшегося "моего" утверждения.

Так это нормально :)

Такое встречается не только в спорах в интернете неизвестно с кем о чем-то абстрактном (типа эволюции), а даже во вполне обычной профессиональной деятельности -- когда набор базовых понятий не совпадает.

[bbzhukov.livejournal.com]

Не знаю, насколько нормально. Базовые понятия - базовыми понятиями, а чтение и понимание чужого текста все-таки страдать не должно. Оппонент может иначе понимать употребленные мною слова (это и происходит при несовпадении базовых понятий), но все-таки вряд ли полагает, что от добавления/изъятия частицы "не" смысл высказывания не изменится.

Сильно надеюсь, что сам такого не допускаю - каково бы ни было несовпадение моих базовых понятий с понятиями оппонента. По крайней мере, никто из моих оппонентов мне на такое не указывал - даже те, кто, обидевшись на такой вопрос, запальчиво отвечали в духе "а сам-то?!".