Дарвину 207!

[macroevolution]

По случаю дня рождения Дарвина - маленькое интервью в "Газете.ру".
Немного слишком упрощенно и  местами коряво, но если не относиться как к серьезной научной публикации, то ничего. И про самосознание постарался сформулировать получше.

В 16-00 у меня еще должен быть эфир на "Эхе". Уже машина пришла. Всё, поехал.

upd: передача на "Эхе" видео

Comments

[gorrah.livejournal.com]

Хотелось бы надеяться, что вы правы, но сдается мне, что качество можно перешибить количеством обработанных, ЕВПОЧЯ.

[bbzhukov.livejournal.com]

Мне-то как раз хочется надеяться, что я НЕ прав. Потому что в прошлый раз, когда победоносцевские посевы принесли урожай - мало не показалось никому, а не только попам и энтузиастам религиозного образования.

Впрочем, если Вы опасаетесь, что школа в самом деле может кого-то "обработать" - посмотрите, каковы ее успехи в борьбе с детским курением. А ведь на данном поле ей даже никто не противостоит - по крайней мере, сознательно и активно.

[gorrah.livejournal.com]

// Потому что в прошлый раз, когда победоносцевские посевы принесли урожай

Вряд ли стоит возлагать ответственность за те процессы, от которых мало никому не показалось, исключительно на победоносцевские посевы.

//посмотрите, каковы ее успехи в борьбе с детским курением

Борьба с курением - это все же не предмет, которым полощут головы школьникам несколько лет подряд. Лучше для сравнения взять преподавание русской литературы.

[bbzhukov.livejournal.com]

Вряд ли стоит возлагать ответственность за те процессы, от которых мало никому не показалось, исключительно на победоносцевские посевы.
Разумеется, подобные социальные катаклизмы происходят не от того, что свихнувшийся от страха перед духом времени чиновник вздумал вручную повернуть время вспять. Да и сам Константин Петрович отнюдь не только образованием занимался, так что вычленить роль именно его образовательных реформ даже в его собственной деятельности трудно - не говоря уж об их роли в развитии российского общества в 1881 - 1905 гг. Но что в результате этих реформ школа - не только высшая, но в значительной мере и средняя - стала кузницей кадров для грядущего переворота - это такой факт. И что вообще Победоносцев больше, чем кто-либо другой (включая самых знаменитых революционеров), сделал для того, чтобы внутренние напряжения империи разрядились именно катастрофой - это тоже факт.

Борьба с курением - это все же не предмет, которым полощут головы школьникам несколько лет подряд. Лучше для сравнения взять преподавание русской литературы.
Хорошо, давайте возьмем литературу - предмет, которым "полощут головы" на протяжении всей средней школы (куда там жалкому ОПК!), по которому требуют сочинения, который профилирует чуть ли не в половине вузов. Ну и что мы видим? Более-менее помнят сюжеты и имена героев. Кто учился получше - чего-нибудь такое отбарабанит про то, что, мол, "Муму" - это страстный протест против крепостничества, а "Ревизор" - сатира на николаевскую бюрократию. Если спросить о собственно эстетической стороне дела, о том, как писатель достигает того или иного впечатления, о том, зачем вообще некоторые люди сочиняют истории о никогда не существовавших персонажах, а других людей (прекрасно знающих, что все это вымысел) эти истории почему-то волнуют, Вам не ответит почти никто. (Хотя бы потому, что у большинства нет эстетических впечатлений, а если и есть, то они не знают, что вот это и есть "эстетические впечатления".) Что до трансляции ценностей - ну сами видите.

Конечно, есть ребята, которые улавливают и смысл, и художественную прелесть (пусть даже не всех произведений, относимых к "классике"). Но они либо приобщались к этому вне школы (чаще всего в читающих семьях), либо им повезло - попался очень хороший учитель-словесник. Аналог того и другого возможен и в преподавании религии - но примерно с той же частотой (а в случае с хорошими учителями - так, пожалуй, и с существенно более низкой).

Господи, да что я тут теоретизирую? Все советское время марксизмом "полоскали головы" на протяжении всего учебного процесса, от первого класса до пятого курса (и потом еще в аспирантуре). Ну и каковы результаты? Я уж не спрашиваю, много ли взрослых людей со средним/высшим образованием были приверженцами марксизма к моменту окончания этой практики. Я спрашиваю: многие ли хотя бы понимают, что именно утверждает это учение?

Сказанное, разумеется, не означает, что я считаю преподавание религии в школе (в любых формах и объемах) благом или хотя бы чем-то допустимым. Но вред и безнравственность такой практики лежат совсем в других сферах. Не стоит преувеличивать возможности школы в деле "полоскания голов". Она и знания-то транслирует из рук вон плохо (в основном только тем, кто сам интересуется - причем школа в общем случае не поощряет такой интерес), а транслировать ценности неспособна в принципе.

[itsitizen.livejournal.com]

> Все советское время марксизмом "полоскали головы" на протяжении всего учебного процесса, от первого класса до пятого курса (и потом еще в аспирантуре). Ну и каковы результаты? Я уж не спрашиваю, много ли взрослых людей со средним/высшим образованием были приверженцами марксизма к моменту окончания этой практики. Я спрашиваю: многие ли хотя бы понимают, что именно утверждает это учение?

1. А Вы лично понимаете, что утверждает это учение?

2. Вы понимаете, что это не "учение утверждает", а учение ОТРАЖАЕТ ВЕРНО объективные законы капиталистического способа производства?

3. Вы понимаете, что сказать "быть приверженцем марксизма" - это все равно, что сказать "быть приверженцем" ньютоновской небесной механики или "быть приверженцем силлогизмов Аристотеля?

4. В школе и в ВУЗ очень многих учили решению уравнения второго порядка, решению систем линейных и нелинейных уравнений, законам Архимеда, Ньютона, Ома, Кирхгофа... Но подавляющее большинство - спроси - не ответят ничего по существу.
Вопрос: следует ли из широкого общественного невежества, что содержание того, чего они не помнят или не понимают есть ложь?

[bbzhukov.livejournal.com]

1. А Вы лично понимаете, что утверждает это учение?
Полагаю, что да. Но излагать тут марксизм своими словами, а затем вступать в неизбежную дискуссию не намерен.

2. Вы понимаете, что это не "учение утверждает", а учение ОТРАЖАЕТ ВЕРНО объективные законы
А вот этого уже не понимаю. Каким образом учение может что-то "отражать", ничего не утверждая - это, простите, выше моего понимания.

3. Вы понимаете, что сказать "быть приверженцем марксизма" - это все равно, что сказать "быть приверженцем" ньютоновской небесной механики или "быть приверженцем силлогизмов Аристотеля?
Извините, а Вы давно с Луны? Не слыхали о физиках, опровергающих теорию относительности (один, помнится, довольно долго был ректором МГУ), о биологах-антидарвинистах (и даже антиэволюционистах), и прочей публике подобного рода?

Но в этих областях существует определенный научный консенсус: те, кто с ним не согласен - в лучшем случае научные маргиналы, чаще же откровенные фрики. А вот в тех областях знания, к которым относится марксизм, такого консенсуса нет.
И не надо мне рассказывать, какие на то особые причины. Какие бы ни были - это так.

Вопрос: следует ли из широкого общественного невежества, что содержание того, чего они не помнят или не понимают есть ложь?
Простите, а Вы мой коммент целиком прочли или только абзац о марксизме? Я, собственно, именно это и утверждал - что ровно такое же положение по всем предметам, преподаваемым в школе, независимо от истинности того, что преподают на уроках того или иного предмета. Кроме марксизма, я приводил в пример школьный курс литературы, но мог бы и свою родную биологию. (О математике разговор вообще особый - там мало того, что не выносят знаний, так многие выносят вместо них пожизненный страх перед этой наукой и всем, что ее напоминает.)

Кстати, никаких утверждений о ложности того или иного школьного предмета я не делал даже и в абзаце про марксизм. И в чем Вы усмотрели такое утверждение, я понять не могу.

[itsitizen.livejournal.com]

1. "Знаю, что знаю, но вам не скажу". Собственно, и возразить то мне нечего.

2. > Каким образом учение может что-то "отражать", ничего не утверждая - это, простите, выше моего понимания.

Это Вы словами поигрались. Хотя, полагаю, суть поняли верно.
Астрология утверждает... Но ничего не отражает из объективного материального мира в своих "предсказаниях".
Марксизм содержанием своим отражает материальные объективные законы общественно-производственных отношений, именуемых "капитализм", изложенных в труде Карла Генриховича - "Капитал".
Который "вы понимаете, но никому об этом не скажете".

3. > Не слыхали о физиках, опровергающих теорию относительности

Да, таких чудаков полно. Но есть основательная причина их считать чудаками. ТО подтверждается НА ПРАКТИКЕ и, в частности, СТО используется в спутниковых системах навигации. Без ее учета, мы бы никогда не получили в своих "гаджетах" точность определения местоположения уже до сантиметров (навигационная аппаратура потребителей военного назначения").

Полно я вижу и чудаков, опровергающих марксизм, живя в капитализме, находясь, что называется, в экспериментальной пробирке. Как правило это невежды, которые Маркса либо не читали, им его "Миша напел", либо ничерта из прочитанного не поняли.
Но Аристотель ведь не виноват в том, что 8 из 10 не понимают содержание сформулированных им силлогизмов. Маркс - тоже.
Марксизм работает на ПРАКТИКЕ, ровно так, как на ПРАКТИКЕ при помощи силлогизмов из двух истинных посылок гарантировано получают истинное заключение.


> Кстати, никаких утверждений о ложности того или иного школьного предмета я не делал даже и в абзаце про марксизм. И в чем Вы усмотрели такое утверждение, я понять не могу.

И я этого вам не приписывал. Просто Вы, читая то, что я написал, смешали ФОРМУ с содержанием. Отсюда Ваш неверный вывод.
Я говорил о форме построения Вами суждений. Она ложная.
В частности, Вы утверждали, что марксизм учили с первого класса по ВУЗ (ирония понятна), но "сторонников" у марксизма немного, как будто истинность научного труда Маркса зависит от того, есть у него сторонники и понимающие или нет (argumentum ad populum - логическая ошибка).
Истинность определяется подтверждением в общественной практике, а не мнением большинства, выраженным в голосовании.
Или в биологии по иному? ;)

[bbzhukov.livejournal.com]

"Знаю, что знаю, но вам не скажу".
Извините, но уж каков вопрос - таков ответ.

Астрология утверждает... Но ничего не отражает из объективного материального мира в своих "предсказаниях".
Я не спрашивал о том, можно ли "утверждать", не "отражая". Я спрашивал о том, можно ли "отражать", не "утверждая". Спрашивается, какое отношение к этому имеет пример астрологии?
Похоже, с логикой (в частности, с категориями "необходимого" и "достаточного") у Вас и у самого некоторые трудности.

Да, таких чудаков полно. Но есть основательная причина их считать чудаками. ТО подтверждается НА ПРАКТИКЕ
Весь XIX и еще изрядную часть ХХ века в оптике продолжались споры о природе света - корпускулярная она или волновая. То и другое вполне "подтверждалось на практике" (дифракционные решетки и фотоэлементы). Соответственно, у каждой концепции были свои СТОРОННИКИ (Вас же задело именно это слово в применении к марксизму) и это были серьезные, часто выдающиеся ученые.

С другой стороны, то, что систему расчетов, основанную на той или иной теории, можно успешно применять на практике, еще не означает, что сама теория верна. Для многих нужд, требующих привязки к небесным светилам, и по сей день можно пользоваться аппаратом птолемеевой астрономии - и что, это доказывает верность геоцентрической модели Вселенной?

> Кстати, никаких утверждений о ложности того или иного школьного предмета я не делал
И я этого вам не приписывал.
В частности, Вы утверждали, что марксизм учили с первого класса по ВУЗ (ирония понятна), но "сторонников" у марксизма немного, как будто истинность научного труда Маркса зависит от того, есть у него сторонники
Не приписывали, значит? Тогда скажите на милость, как на Вашем языке называется то, что выражают выделенные мною слова из Вашего высказывания?
Повторяю: я НИЧЕГО не говорил (и ни на что не намекал) насчет истинности или ложности марксизма. (Более того - весь смысл моего коммента, к которому Вы прицепились, как раз заключается в том, что эта самая истинность или ложность не имеет абсолютно никакого значения для обсуждаемого вопроса - эффективности обучения данному предмету в системе образования. Весь пассаж (начиная со слов "как будто") Вы мне приписали. Утверждая при этом, что не приписывали.

Да уж, беседуя с Вами, нетрудно заметить, что 80% людей не понимают Аристотелевой логики. Вот Вы, например...

[itsitizen.livejournal.com]

Судя по тому, что Вы продолжаете жонглировать словами "Аристотелевской логикой", а точнее, формальной логикой не владеете Вы. Аристотелевские силлогизмы - это всего лишь незначительная часть формальной логики. Отражают такую форму мышления, как дедукция. Но это далеко не вся формальная логика.


> Я спрашивал о том, можно ли "отражать", не "утверждая".

Можно. Предметы отражают свет, ничего не утверждая.
Мозг человека отражает эти предметы, ничего не утверждая.


> Весь XIX и еще изрядную часть ХХ века в оптике продолжались споры о природе света - корпускулярная она или волновая.
...у каждой концепции были свои СТОРОННИКИ.

Элементарно не хватало знаний. По мере накопления пришли к выводу о существовании корпускулярно-волнового дуализма. Такое вот свойство природы света.

У Вас нехватка знаний в политэкономии капитализма? Есть сомнения относительно трудовой теории стоимости? О прибавочной стоимости и о формах ее отчуждения и присвоения (воровство) капиталистами?

> Тогда скажите на милость, как на Вашем языке называется то, что выражают выделенные мною слова из Вашего высказывания?

Это на "моем языке" называется вырвать слова из контекста и попытаться превратить ловкостью вербальных манипуляций суждение оппонента в апагогию.


> я НИЧЕГО не говорил (и ни на что не намекал) насчет истинности или ложности марксизма.

Принято.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну да. Когда по сущзеству ответить нечего - только и остается, что обвинять оппонента в "жонглировании словами" и т. п.

Можно. Предметы отражают свет, ничего не утверждая.
Ага. То есть, надо понимать, марксизм аналогичен отражению предметами света (интересно, откуда исходящего)? Он не изложен в словесной форме и не является утверждением?
И Вы еще меня упрекаете в "жонглировании словами"?!

Мозг человека отражает эти предметы, ничего не утверждая.
Позвольте мне - выпускнику кафедры физиологии высшей нервной деятельности - сообщить Вам, что это бред не так. Что это представление устарело лет так на двести с хвостиком.

Элементарно не хватало знаний.
Почему - это уже другой вопрос. Факт тот, что у научных теорий, даже и широко признанных, вполне бывают сторонники (равно как и противники), и следовательно, Ваше удивление по поводу употребления этого слова не имеет оснований.

У Вас нехватка знаний в политэкономии капитализма? и т. д.
А при чем тут я? Речь о том, что многие люди в сегодняшнем мире (в том числе и обладающие специальными знаниями - профессиональные ученые соответствующих областей) не согласны с марксистской интерпретацией социальных и экономических явлений и не являются таким образом сторонниками марксизма. В то время как другие - согласны и являются. Почему это так, можно обсуждать долго (но в данном случае совершенно не нужно), но это факт. (Так что если Вы уже готовы рассказать мне про то, что оппоненты марксизма просто обслуживают классовые интересы буржуазии и бла-бла-бла, то оставьте это ценное знание при себе.)

Опять же: о своем личном отношении к марксизму я не сказал ничего. Поскольку к обсуждаемому вопросу это не имеет ровно никакого отношения.

> я НИЧЕГО не говорил (и ни на что не намекал) насчет истинности или ложности марксизма.
Принято.
Нет, мне это определенно нравится. Вы углядели в моих словах то, чего в них не было - и теперь милостиво "принимаете" мои двукратного подробного указания на это, словно извинения! Как говорится, "кому я должен - всем прощаю!"

А самому, без моих пояснений, заметить этот очевидный факт никак нельзя было?

[itsitizen.livejournal.com]

> То есть, надо понимать, марксизм аналогичен отражению предметами света (интересно, откуда исходящего)?

Вы на форму своено вопроса посмотрите. Я Вам показал, что тоже могу составлять софизмы, как и Вы это делаете на постоянной основе.

> Он не изложен в словесной форме и не является утверждением?

Да, состоит из утверждений.
Так и Библия состоит из утверждениений. И астрология тоже. Не так ли? Но есть ли в этих утверждениях различия?
Наверное есть.
Библия, как и астрология отражает выдумки. А марксизм отражает объективные ЗАКОНЫ способа производства - капитализм.

> не согласны с марксистской интерпретацией социальных и экономических явлений и не являются таким образом сторонниками марксизма.


Отрицают объективную реальность? :)
Маркс не описывал экономические и социальные явления, он описывал СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА - капитализм. Вскрыл и сформулировал его ОБЪЕКТИВНЫЕ законы. Т.е., не явления фиксировал, как вы утверждаете, а СУЩНОСТЬ явлений капитализма. Иначе говоря, причинно-следственные связи.

Как Ом открыл закон, названный его именем, который многократно подтверждается в эксперименте и позволяет прогнозировать, так и Маркс открыл законы, свойственные капитализму. Они тоже позволяют прогнозировать, т.е., труд Маркса содержит в себе основную функцию науки - прогностическую.
Замечу отдельно, не придумал законы, как ему приписывают, а открыл из анализа объективной реальности. Обоснование законов, как и сами законы, представлены в Капитале.
И составил научную гипотезу исключения эксплуатации человека человеком. Этот способ производства называется коммунизм.


Вы приведите, пожалуйста, положение конкретное Маркса и приведите мнение "специалиста", который "не согласен" с этим положением.
Это будет разговор предметный. А общая фраза Ваша - ни о чем.


> Факт тот, что у научных теорий, даже и широко признанных, вполне бывают сторонники (равно как и противники)

У Вас, по-моему, проблема с пониманием того, что такое научная теория.

§ 3. Гипотеза и теория

Гипотеза, которая не только не противоречит наблю­даемым фактам, но и подтверждается в практике людей, становится теорией.
Теория является тем совершеннее, чем большее коли­чество фактов и явлений, которые до того времени были изолированными, включается в круг, объясняемый этой теорией. Совершенная теория есть та, которая подтверждена на практике, проверена практикой и служит интересам практической деятельности людей.

Каким образом могут быть противники у тех положений, той теории, которая подтверждена многократно практикой и уже служит в практической деятельности людей?

Есть противники теории электродинамики или статистической теории радиоэлектронных систем? Так на них тьфу, ибо первая дает возможность ПРАКТИЧЕСКИ строить антенны для приемопередающих устройств, а вторая - позволяет получать оптимальные приемники радиосигналов. Например, благодаря именно статтеории РЭС ваш гаджет принимает устойчиво сигналы от спутников, которые на 152 децибелла ниже уровня шума. В разы из дБ, полагаю сами переведете? ДБ это десять десятичных логарифмов от отношения уровня сигнала к уровню шума.
Но это так, к слову и для примера, ЧТО такое научная теория.
Просто термин "теория" в названии ГИПОТЕЗЫ путают с теорией научной. Например, теория большого взрыва. У нее есть сторонники и противники. Но ТБВ по содержанию НАУЧНАЯ ГИПОТЕЗА с названием, в котором есть слово "теория".


> и теперь милостиво "принимаете"

Ничуть. Просто я сказал, что принимаю такое пояснение вашей позиции, выраженной сомнительной иронией. Это из контекста Ваших слов следовало. Даже в кавычки взяли.