macroevolution | Типа ученые против псевдонауки

Entry tags:

Типа ученые против псевдонауки

У меня в последнее время почему-то аллергия на всяких борцов. Не важно с чем. Даже с такими ужасными вещами, как лженаука. Может быть, это перегиб с моей стороны. Кое с чем нужно бороться все-таки. Но некоторые борцы попадаются действительно, скажем так, странные.

Вдруг обнаружил, что на меня энергично наехали в сообществе "Ученые против псевдонауки" (вконтакте). И какой-то текст странный. Злобный, хамский, неумный - в этом-то ничего особо странного нет - но еще чувствуется в нем какая-то особая, дополнительная неадекватность. Подпись под текстом стоит: "Василий Иванов-Ордынский". Выкопал этот Василий какую-то мою древнюю, более чем 10-летней давности статью на доисторическом сайте, о существовании которого (равно как и той статьи) я давно и прочно забыл. Нашел в этой статье краткое упоминание Фрейда и Юнга. И давай шить мне дело, что я, дескать, пропагандирую лженауку. И делает из меня, стало быть, махрового фрейдиста и юнгианца. Еще одно обвинение - что я "пропагандирую теистический эволюционизм", потому что разместил на своем сайте статью Кураева "Может ли православный быть эволюционистом".
Ну что за бред? Вот, почитайте, если хотите. Я даже сначала подумал было, не ответить ли по существу. Ответить-то, слава богу, есть что, ведь в наезде этом куча ошибок и передергиваний, да и в целом - высосано из пальца всё. Но чувствую, нет, не могу. Уж больно противным чем-то веет от этого текста. Да к тому же умному человеку и так всё очевидно. Всё, собрался выкинуть из головы и заняться чем-нибудь полезным, но в последний момент решил все же посмотреть, что за Иванов-Ордынский такой. И по первой же ссылке читаю следующее:

"Есть такой широко известный в узких кругах православного Рунета персонаж - Василий Иванов-Ордынский. Известный противник сект (опять же в Интернет-пространстве). Несколько лет мы с ним вполне дружелюбно френдились и общались, как православные ортодоксы и противники "розового христианства". Настораживала только зацикленность Василия на "имперских" идеях, которые со временем стали явно перекрывать и заменять у него религиозные взгляды, и троллинговая манера общения с оппонентами. Я давно заметил, что хамство и инсинуации никогда не могут послужить доброму делу и на 100% служат признаком человека, который серьезно не прав. Но со временем Василия стало заносить все дальше: осознав себя "имперцем" (сразу вспоминаются персонажи в белых пластиковых доспехах из "Звездных войн"), он дошел до откровенных кощунств. Например, он назвал святых равноапостольных Кирила и Мефодия и других просветителей язычников агентами византийского КГБ, посланных Империей в политических целях. Кощунства получили развитие в том, что Иванов-Ордынский возлюбил дела богоборца и убийцы святых Сталина, а также обвинил в "сектантстве" священномученика Даниила Сысоева. Хотя, как русский патриот, он должен был бы гордиться тем, что и в наше время Россия порождает святых мучеников, которых уже чтит остальной православный мир. Вера в некую виртуальную Империю, центурионом которой себя считает Василий, явно перевесила у него веру в Бога. "

Может, это другой Иванов-Ордынский, типа тезка?
Но текст наезда, по стилю, духу и содержанию, и эта характеристика в чьем-то ЖЖ согласуются друг с другом идеально. Так что вряд ли тёзка.

Какие-то странные "ученые" у нас борются вконтактиках с лженаукой, вам не кажется?

Flat | Top-Level Comments Only

В принципе да, ничего принципиального, наверное, не произошло. Хотя для меня было неожиданностью, когда она вдруг стала постить материалы, обличающие "укрофашизм".

Участвовала ли она в обсуждении генома Ктулху, не помню. Но конечно же таких дам, как М.К., от таких дам, как А.К. или, скажем, Е.Т., аж трисет, не хочу показаться сексистом, но это научный факт.

Нет, она под это научную базу подводит. Типа методологический тупик редукционизма, принципиальная непроверяемость эволюционно-психологических гипотез, сказки Киплинга и все такое, со ссылками на Вольфа Кицеса (который тоже милейший человек, в соседнем кабинете со мной сидит, но марксист, ему тоже эволюционную психологию признавать никак невозможно). Посмотрите в ее ЖЖ, это там где-то сверху, недавно было. Я туда заглянул день или два назад в связи с этой вот дискуссией.

Ох, уж эти антиредукцинисты! Я хоть и воцерковленный христианин, но про слове "критика редукционизма" плакать хочется.

А.К. -- это Ася Казанцева? А Е.Т. -- Евгения Тимонова?

Edited 2015-12-14 17:54 (UTC)

Вы очень догадливы :)

Ну, Кицес-то эволюционную психологию не жалует не потому, что он марксист, а потому, что он этолог. Вообще к тому, что он пишет о поведении (да и об эволюции), я отношусь более чем серьезно. С его критикой (и тем более - с его позитивными взглядами) можно не соглашаться, но в любом случае это не чушь и не производное от идеологии. Взгляд у человека острый и оригинальный, знает он много и часто оказывается неожиданно проницателен. Тем не менее сам я его не френжу, поскольку не могу читать его экскурсы в социологию и классовый подход (не говоря уж о текущей политике). И как это уживается в одном человеке - не понимаю.

А то, что пишет г-жа М. К. про эволюционную психологию - посмотрю, спасибо. Но, судя по Вашим словам, это все во всяком случае в пределах рационального дискурса.

"не потому, что он марксист"
вот, имхо, именно потому что он очень идейно ангажирован:
"Если взглянуть на проблему шире, на тенденцию «психологизации» поведения животных накладывается другая, уже социальная и по форме противоположная ей – биологизация человеческого поведения. У человека упорно ищут инстинкты и генные детерминанты человеческих качеств и/или общественной жизни, как раньше отыскивали первородный грех / бессмертную душу, и примерно с этой же целью. Но это уже отдельная тема." (Тренд «психологизации поведения» животных - Вольф Кицес)
и Резникову нахваливал соответствующе: "Не подумайте, что автор приписывает насекомым наличие сознания, аналогичного тому, что есть у человека (и в менее развитой форме — у других высших позвоночных)." ( http:// wolf-kitses. livejournal.com/ 47637. html )
он так старательно, скрупулезно, изощряясь в интерпретациях, применяет ~~бритву Оккама~~ правило Ллойда Моргана по отношению к животным, одновременно как-то забывая делать то же, с тем же усердием, по отношению к себе, в первую очередь, ну и в отношении человека вообще, что тенденциозность трудно не заметить.

"Если взглянуть на проблему шире, на тенденцию «психологизации» поведения животных накладывается другая, уже социальная и по форме противоположная ей – биологизация человеческого поведения. У человека упорно ищут инстинкты и генные детерминанты человеческих качеств и/или общественной жизни, как раньше отыскивали первородный грех / бессмертную душу, и примерно с этой же целью. Но это уже отдельная тема."
Ну и что, собственно, такого? Под всем этим я могу со спокойной совестью подписаться. Еще и примерами проиллюстрировать - как в подобных поисках люди не только находят весьма сомнительные "сходства" и "зачатки", но и в упор не видят кричащих и вопиющих различий. Причем не в каких-нибудь там искусстве-философии-религии и т. п., а в самых что ни на есть биологически обусловленных формах поведения.

(Что самое смешное - любители поговорить о "качественных отличиях" тоже этих феноменов не замечают. Но им простительно по их глубокому этологическому невежеству, а вот "эволюционным психологам"... даже не то что стыдно, а просто странно на это смотреть.)

"в упор не видят кричащих и вопиющих различий"
вот, а есть люди, в упор не видящие кричащих и вопиющих сходств. и чем сходств обнаруживается больше, тем упорней и изощренней их слепота.

Есть, есть. Но уж никак не Кицес и вообще не те, кто реально работает с поведением животных. Сейчас такие реликты уцелели только в далеких от исследования поведения областях. Это во времена моей молодости заклинания о "качественном отличии" повторял каждый дурак, а сейчас мода обратная.

Впрочем, к обсуждаемому вопросу это уж точно отношения не имеет. Можно считать, что Кицес ошибается. Допустим, он вообще несет полную чушь. Соответственно и я вместе с ним. Но если чушь мы несем одну и ту же, а политические взгляды у нас очень-очень разные - значит, эта чушь никак не связана с политическими взглядами, разве нет?

Вообще-то нет. Это означает лишь, что корреляция между политическими взглядами и неприятием эволюционной психологии не является стопроцентной.
Примерно так же, как наличие человека, курившего всю жизнь и прожившего 100 лет, не доказывает, что курить не вредно.

Гм... Если бы уважаемый [Bad username or site: Tranquillus Max @ livejournal.com] говорил именно о корреляции определенных научных взглядов с определенными политическими (внутри некоторого пула авторов), мне бы ничего не оставалось, как только согласиться с Вами. Но он говорит о том, что именно у данного конкретного автора его научные взгляды обусловлены политическими - и в качестве несомненного примера такой прямой продиктованности приводит цитату, под которой я (имея совсем другие политические воззрения) готов подписаться. При такой постановке вопроса это все-таки означает, что данная цитата ни о чем не свидетельствует. (Развивая Вашу метафору: примерно как если бы некий врач сказал, что, мол, вот именно такая форма рака бывает только у курильщиков - а ему на стол выложили бы препараты опухоли, удаленной у человека, в жизни не сделавшего ни одной затяжки.)

Ну и во-вторых - корреляция она и есть корреляция, направление причинно-следственной связи она никак не указывает. Могли ведь как раз научные взгляды повлиять на политические и общемировоззренческие. Между прочим, как раз обсуждаемому автору приписывают апокрифическое высказывание: "Наблюдая в течение ряда лет поведение дятлов, я пришел к выводу, что Бога нет" :-).

Ну и совсем по мелочи. Речь все-таки идет не о "неприятии эволюционной психологии" как таковой (у меня - так точно, но думаю, что и у Кицеса тоже), а о скептическом отношении к современной локальной парадигме этой области - наиболее популярным теориям, методам и критериям их проверки и принятия, отчасти - самому используемому в этой сфере понятийно-категориальному аппарату. Для такого отношения совершенно не обязательно быть (или наоборот - не быть) марксистом, католиком, либералом или кем угодно еще. А вот собственная профессиональная работа в этологии (как у Кицеса) или хотя бы несколько углубленное академическое знакомство с этим направлением (как у меня), похоже, весьма такому отношению способствуют. Хотя, наверно, тоже не стопроцентно.

я не писал, что у данного автора "научные взгляды обусловлены политическими", тем более, "прямо продиктованы". и "несомненным" свой пример не называл.
я писал, что [автор эволюционную психологию не жалует] "именно потому что он очень идейно ангажирован".
конструкции "степень идеологизированности" и "политические взгляды" имеют немного разный смысл.
далее я пояснил, что правило экономии он применяет в отношении животных, но не человека (и, прежде всего, себя), что и проиллюстрировал цитатой.
может быть не самой убедительной, но его жж я давно не читаю, а многословных постов там обилие, и выискивать среди всего этого убедительные для вас (железные, так сказать) примеры влияния идеологии на интерпретации и подбор фактов целью себе не ставил.
(но по моим личным наблюдениям, есть устойчивая корреляция между левыми взглядами и неприятием "биологизации человеческого поведения")
однако ключевое в моем комменте - избирательное применение автором бритвы Оккама, вероятно неосознанно компенсируемое (человек же не простой, а значит, всё ~~в его психике~~ у него непросто) тем, что все очень разные. вот не только люди и не люди, но и не люди тоже ну очень разные, настолько, что говорить о самом сокровенном для идеологии - грубый и недопустимый антропоцентризм. при этом прочие интерпретации, не "антропоцентрические", приветствуются, и не считаются сомнительным умножением сущностей. удобно.
другими словами. если качественное отличие уже не прокатывает, то на роль принципиального сгодится и количественное, величина которого разумеется будет Огромной.
а идеология тоже ведь может быть разной (в том числе несформулированной, неосознанной)). для левых самым сокровенным будет возможность вывести по крайней мере значимые черты из социокультурного, для видистов, к примеру, - возможность сохранить исключительность=разумность, позволяющую со спокойной совестью объективировать, т.е. отключить эмпатию по отношению к эксплуатируемым ~~похожим~~ интеллектуально развитым видам.

Хорошо, пусть будет так. Итак, Вы писали, что Кицес "очень ангажирован" и именно потому пишет вот такое (далее приводится цитата). Я же в упор не вижу в ней ничего "идейно ангажированного" и, будучи сторонником совсем других идей, готов под ней со спокойной совестью подписаться. Ну так и что же доказывает этот пример?

его жж я давно не читаю, а многословных постов там обилие, и выискивать среди всего этого убедительные для вас (железные, так сказать) примеры влияния идеологии на интерпретации и подбор фактов целью себе не ставил
Тогда я вообще не понимаю, к чему Вы привели эту цитату. Вроде как о корректности использования Кицесом канона Ллойда Моргана (как и о конструктивности и плодотворности самого этого правила) я в данной дискуссии ничего не говорил.

по моим личным наблюдениям, есть устойчивая корреляция между левыми взглядами и неприятием "биологизации человеческого поведения"
Хм, странно. Вроде как исторически против "низведения человека до обезьяны" выступали как раз не левые, а правые (в традиционном европейском, конечно, понимании - консерваторы, клерикалы и т. п.), А левые эту идею встречали на ура. Может, конечно, сейчас что-то изменилось, сказать не берусь. Но вообще-то по "биологизаторству" Кицес проходится мимоходом, так уж, заодно. Основной же его пафос направлен против "психологизации животных" (он и Резникову во второй приведенной Вами цитате хвалит за то, что она-де устояла против этого соблазна.) А вот это уж сегодня так круто замешано именно на левой идеологии, что и не разберешь, где кончаются "чистые" леваки и начинаются леваки с зоозащитной при... гм... окраской. Собственно, что далеко-то ходить: с приснопамятным налетом на виварий биофака МГУ (самым радикальным проявлением "антиантропоцентризма") московские анархисты как минимум публично солидаризовались (уж не знаю, участвовали ли).

Так что извините - никак не выходит, что научная позиция Кицеса как-то связана с его политической левизной.

(no subject)

tranquillus max - 2015-12-18 00:49 (UTC) - Expand

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2015-12-18 02:02 (UTC) - Expand

///люди не только находят весьма сомнительные "сходства" и "зачатки", но и в упор не видят кричащих и вопиющих различий. Причем не в каких-нибудь там искусстве-философии-религии и т. п., а в самых что ни на есть биологически обусловленных формах поведения.

(Что самое смешное - любители поговорить о "качественных отличиях" тоже этих феноменов не замечают. Но им простительно по их глубокому этологическому невежеству, а вот "эволюционным психологам"... даже не то что стыдно, а просто странно на это смотреть.) ///

Можно пояснить, какую группу явлений Вы здесь имели в виду?

Ну, мой парадный пример - сексуально-репродуктивное поведение человека (куда ж еще-то биологически обусловленней?!). При желании можно подобрать и другие, но тут невозможность напрямую состыковать культурные формы с их биологической подосновой (при том, что такая подоснова заведомо есть, и эти формы должны хотя бы отчасти вырастать именно из нее, и с этим вообще никто не спорит) просто торчит колом у всех на виду. И ничего - никто не замечает, ни энтузиасты "эволюционной психологии", ни их оппоненты.

НМИ, людей от нечеловеческих животных здесь отличает шокирующая пластичность полового поведения -- здесь и моногамия, и промискуитет, и даже гаремность. При том, что у животных, как правило, только одна модель полового поведения, тесно связанная с экологией, морфологией, половым диморфизмом и т.д. Вторая особенность -- наличие у человеческих женщин практически постоянного, не меняющегося в ходе полового цикла, либидо (ну, это Лавджой, человек с говорящей фамилией, обыграл очень хорошо, хотя и не без непроверяемости -- как узнать о половом поведении вымерших гоминид?). И вытекающая из второй особенности третья -- ювенилофилия человеческих мужчин: молодые пост-пубертатные женщины выглядят "как бы находящимися в эструсе". Отсюда и ложное представление, будто бы "женщины стареют быстрее мужчин": быстрее только выходят из репродуктивного возраста, а стареют и мужчины быстрее, да и умирают раньше.

Это, конечно, все верно, и это (и ряд других особенностей в этой сфере) делает человека изрядной экзотикой среди прочего зверья, но все это - чистая биология. И в рамках биологии как-то интерпретируется - удачно ли, не очень ли, но во всяком случае все это замечено и как-то обсуждается.

А вот такая пикантная подробность, что только у людей можно кого-то женить или выдать замуж (т. е. выбор брачного партнера и само решение о вступлении в брачные отношения могут быть прерогативой не самих потенциальных партнеров, а кого-то еще - родителей, старейшин, рода... да хоть барина) - она как-то не замечается и не обсуждается. При этом:
- у человека такой порядок вступления в брак (по крайней мере, первый) характерен чуть ли не для всех традиционных обществ;
- никакого очевидно-адаптивного выигрыша он не дает (модернизированное общество отказалось от него - и небеса не рухнули, земля не разверзлась, вообще ничего явно проигрышного не случилось);
- "нормальное" половое поведение никуда не девается, но существует как бы параллельно принятым в обществе брачным практикам (заигрывание, флирт, кокетство и т. д.); в предельных случаях может вообще эмансипироваться не только от репродукции, но и собственно от секса (плдатонические отношения, служение даме и т. д. - ну ладно, такими штучками, положим, этологов не удивишь).

Спрашивается: как такое могло возникнуть? Не у маленького уникального племени - у практически всего человечества? Что за сила оторвала мощнейший пласт поведения от его биологического смысла?

И вот тут я могу только развести руками и повторить фразу

fat_crocodile, которую я и так уже то и дело цитирую по самым разным поводам: "Беда не в том, что ответа не знают, а в том, что вопроса не видят".

Ну и вишенкой на торте: учет этого обстоятельства (даже без всякой интерпретации, просто учет факта) автоматически делает очень сомнительными некоторые популярные "эволюционно-психологические" построения.

"Беда не в том, что ответа не знают, а в том, что вопроса не видят" -- очень хорошо сказано!

И таки да, "женить/выдать замуж" -- феномен не этологический, а культурный.

Хотя бы потому, что предполагает большую способность к когнитивно-абстрактным операциям, нечеловекам, по-видимому, недоступную.

Ну, и религия еще. У нечеловеков -- нету от слова совсем. У человеков -- есть во всех племенах.

///у человека такой порядок вступления в брак (по крайней мере, первый) характерен чуть ли не для всех традиционных обществ;///

А в первобытных, охото-собирательских, культурах он тоже есть? Вроде бы не у всех -- у самых примитивных, доземледельческих народов брачного партнера молодежь может выбирать сама. Нет ли здесь подмеченной еще при славной королеве Виктории "четверки Моргана-Маркса-Энгельса": земледелие/институт собственности/публичной власти/регулирование семейных отношений?

///- никакого очевидно-адаптивного выигрыша он не дает (модернизированное общество отказалось от него - и небеса не рухнули, земля не разверзлась, вообще ничего явно проигрышного не случилось);///

Авторы лженаучных книг по пикапу (все эти Олеги Новоселовы, у которых ужасная каша в голове) утверждают обратное. Типа при переходе к земледелию-институту собственности-публичной власти следовало ограничить инстинкты превобытного охотника, которые никуда не делись, потому что на них отбор работал сотни тысяч, если не миллионы лет. Поэтому потребовалась меметическая регуляция поведения вместо генетической. У молодежи играют гормоны, и они продолжают вести себя как в палеолите. Женить и выдавать замуж культурная традиция стала для внешней корректировки устаревших форм поведения. А перестали женить/выдавать замуж, когда из-за прогресса медицины снизилась детская смертность, так что актуальной стала практически пожизненная (с одно-двух-трехкратным перерывом) контрацепция. В таких условиях можно позволить молодежи, даже женского пола, резвиться при гормональных бурях Кстати, по Новоселову (и религиозным традционалистам всех мастей), это как раз катастрофично: контрацепцией стали злоупотреблять, что приводит к депопуляции и старению населения. В результате в богатых странах стал необходим импорт населения с еще не выветрившимися традиционалистскими установками, что приведет (в лучшем, но менее вероятном, случае) к ненасильственному, а в худшем (и более вероятном) -- к насильственному замещению модерной репродуктивной культуры снова на традиционалистскую.

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2015-12-17 18:31 (UTC) - Expand

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2015-12-17 21:36 (UTC) - Expand

///Спрашивается: как такое могло возникнуть? Не у маленького уникального племени - у практически всего человечества? Что за сила оторвала мощнейший пласт поведения от его биологического смысла?///

Согласно учению всяких новоселовых, инстинктам культура позволила существовать в "сублимированной", не ведущей к репродуктивным последствиям, форме: флирт, кокетство, культ прекрасной дамы и т.д., но в наиболее репрессиных религиозных культурах осуждалось как грех и это (кто посмотрит на женщину с вожделением -- уже прелюбодействовал с нею в сердце своем; отсюда крайние проявления этой репрессивности в виде паранджи, теремного затворничесвта и т.д.).

Сейчас заглянул в ее ЖЖ, пролистал примерно последний месяц. Про эволюционную психологию не нашел ничего, вообще про биологию - только один пост. Дальше листать не захотелось. Бог с ней.

http:// leolion-1. livejournal. com/ 892100. html
Пробелы уберите.

Спасибо!
Да, до 8 октября я, конечно, не долистал.

Edited 2015-12-14 21:06 (UTC)

Прочитал. Всего-то? После Ваших слов о методологическом тупике редукционизма, принципиальной непроверяемости эволюционно-психологических гипотез и Вольфе Кицесе я ожидал куда большего. Или хотя бы более логичного, без явных дыр в аргументации.

Честное слово, это не предубеждение. Предубеждение (опять же в результате Ваших слов) было скорее обратным.

В любом случае спасибо Вам.

Ну, это действительно очень серьезная проблема, в которой методологически застряли едва ли не большинство корифеев науки (и Павлов, и Ландау -- увы!) прошлого века (и которое застревание было почти канонизировано как ортодоксия в совковой "марксистской" методологии) -- "стихийный витализм" и "стихийное картезианство". Первый как-то неявно предполагал "неприменимость термодинамики к жизни и ВНТ ко Вселенной" (из-за чего Ландау корчился в схоластике, тщась показать, что наличие гравитационного поля делает Вселенную незамкнутой -- думается, по требованию совкоцензоров). Второй -- постулировал отсутствие "речи" у нечеловеческих животных (отсюда и кибернетика почиталась за ересь). Отличие "языка" от "речи" (и вообще определение "второй сигнальной системы" -- ВСС -- в ее принципиальном отличие от любой другой знаковой системы) -- в математико-кибернетических терминах отсутствовало. Настолько отсутствовало, что сам термин "ВСС" так и остался до сих пор непереведенным на нерусские языки.
А что касается поиска качественных отличий между человеком и нечеловеческими животными, а также человеком и когнитивно-способными машинами -- то эти отличия, я полагаю, вообще невозможно найти методами позитивной науки. Всегда будет получаться какая-то метафизика, потому что это в конечном счета религиозно-богословский вопрос.

Ну, это действительно очень серьезная проблема, в которой методологически застряли едва ли не большинство корифеев науки
Да понятно, что большая серьезная проблема. И именно в исследованиях поведения (в том числе и в "человеческой" психологии) она вылезает совершенно неожиданным и неудобоисследуемым образом (в моей книжке чуть ли не половина текста - об этом, практически в каждой главе).
Поэтому я и говорю, что ожидал большего, чем эти упражнения в софистике и... не знаю даже, как назвать... "цыганской антропологии", что ли (ничего не имею против цыган, это просто по аналогии с выражением "цыганская арифметика").

А что касается поиска качественных отличий между человеком и нечеловеческими животными, а также человеком и когнитивно-способными машинами -- то эти отличия, я полагаю, вообще невозможно найти методами позитивной науки.
Да сами-то отличия найти можно. На некоторые и науки особой не надо - можно просто пальцем указать.
Вот когда речь заходит о том, как это реализуется нейробиологически, как это возникло в эволюции и прочих "четырех вопросах Тинбергена" - тут действительно для "методов позитивной науки" все гораздо труднее. Но, думаю, все же не безнадежно.

Flat | Top-Level Comments Only