macroevolution | Отчет о дебатах в МФТИ

Отчет о дебатах в МФТИ

Статья о креационистсткой лекции в МФТИ (начало истории см. тут)

Прививка от мракобесия: как биофармкластер «Северный» победил креационизм

Спасибо уважаемым

microevolution и

nikola_borisov !

Flat | Top-Level Comments Only

Вообще говоря, креационизм бывает не только религиозный. Есть еще Intelligent Design, который утверждает вмешательство в эволюцию неких разумных сил, но при этом совершенно не обязательно отождествлять эти силы с богами известных религий. Т.е. креационизм вполне может существовать и вне религии и, следовательно, не быть скованным религиозными запретами. Впрочем, это не про Вертьянова - "интеллигентные дизайнеры" не пишут учебники "православной биологии".

И Intelligent Design - да, это пока что по указанным Вами причинам действительно не наука, но ему бы хотелось стать наукой. Для этого необходимо придумать эксперименты, которые могли бы подтвердить или опровергнуть вмешательство высших (но необязательно сверхъестественных !) сил в эволюцию. Пока что он в этом не преуспел. Для того чтобы придумать такие эксперименты, нужны хорошие биологи. Но хорошие биологи опасаются открыто выражать интерес к этой теме - моментально получишь ярлык "антинаучного фрика". Поэтому Intelligent Design пытается изменить это отношение, чтобы биолог мог заниматься придумыванием подобных экспериментов и не бояться за свою репутацию. Это вполне легитимное желание.

В физике есть закон сохранения энергии, который делает вполне легитимным восприятие изобретателей вечного двигателя как фриков. Согласно этому закону вечного двигателя быть не может. Так вот в биологии аналога закона сохранения энергии, запрещающего вмешательство в эволюцию каких-либо неизвестных сил, нет. Никто не доказал, что движущие силы эволюции - это исключительно триада наследственность - изменчивость - естественный отбор, и этот список полон. Так что обвинение креационизма в "антинаучности" не вполне обосновано. Мотивация искать дополнительные движущие силы эволюции есть, поскольку многие объяснения теории эволюции, откуда у данного животного взялся такой-то орган, выглялят неубедительно. Что Intelligent Design не вытягивает даже на уровень гипотезы, я вполне согласен. Но если начать ее развивать, придумывать возможные эксперименты, она может и стать научной гипотезой. А если эти эксперименты еще и ставить, и они дадут положительный результат - так и вовсе теорией.

Пожалуйста, приведите источник Вашей информации о том, что "хорошие биологи" боятся выражать свои взгляды. Сколько человек опрошено, какова методика и т.п.

Intelligent Design , как и прочие версии креационизма и прочего антиэволюционизма основаны на незнании биологии. Поэтому остальное можно даже не рассматривать. Пусть ознакомятся с имеющимися результатами научных исследований, станут хорошими биологами и ваяют подтверждающиеся результатами исследований модели мира. Но как только человек становится хорошим биологом, он перестают нуждаться в "интеллегентных существах, управляющих эволюцией.

Вы пишете, что обвинение креационизма в "антинаучности" не вполне обосновано. При этом выше Вы отмечали, что специалистом в этом вопросе не являетесь. Из этого следует, что Вы не знакомы с современным состоянием биологической науки, в том числе с молекулярной биологией, биоинформатикой и эволюционной геномикой. Вопрос - на основании чего Вы делаете такое утверждение, которое противоречит принятым специалистами представлениям, которые обоснованы большим количеством научных данных, с которыми Вы как раз не знакомы? Если Вас волнует этот вопрос, то, быть может, стоит сначала с этими данными познакомиться? Как раз у автора этого блога много выступлений на эту тему. Очень понятных и адекватно отражающий многие аспекты современной эволюционной биологии. Посмотрите самый верхний пост macroevolution.

Ну на популярном-то уровне я знаком с теорией эволюции. Докинз, книжки хозяина этого журнала, еще кое-что. Глубже отсутствие биологического образования не пускает. Этого, конечно, недостаточно, чтобы вердикты об истинности или ложности выносить. Но для того чтобы осознать, что далеко не все эволюционные странности имеют внятное объяснение с точки зрения теории ЕСТЕСТВЕННОЙ эволюции, этого пожалуй достаточно. А там, где естественного объяснения нет или оно неудовлетворительное, правомерно привлекать гипотезы об участии в процессе каких-то неизвестных сил. К примеру, пока не определили, что молния имеет электрическую природу, гипотеза о том, что молниями кидаются боги-громовержцы, была правомерна. Потом, с развитием знания о природе, эта гипотеза была отвергнута. Но это произошло не ранее чем нашли более правдоподобную гипотезу.

А вот судить о научности и антинаучности (в отличие от истинности и ложности) можно и не слишком глубоко зная тему. Научность/антинаучность - это категория скорее философская, чем биологическая. Разумеется, гипотеза о разумном дизайне может оказаться ложной. Но в ней нет ничего такого, что позволяло бы объявить ее ложной не проверяя, просто из-за какого-то видимого с первого взгляда порока. Нет способа проверить ? Действительно нет. Но критерий антинаучности не таков. Теория антинаучная, если способа ее проверить нет И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. А про ID можно сказать лишь "ПОКА нет".

+++ Но как только человек становится хорошим биологом, он перестают нуждаться в "интеллегентных существах, управляющих эволюцией.

Извините, но это не всегда так. Редко, но бывает, что среди креационистов мелькнет то кандидат биологических наук, а то и доктор. Всякий раз они подвергаются весьма жесткой обструкции со стороны мэйнстрима. Вплоть до угрозы написать начальству "как вы такого урода у себя терпите". Про такие мелочи как бан на форуме я даже и не говорю. Причем чем квалифицированнее человек, тем реакция жестче. Ко мне, дилетанту, проявляют не в пример больше терпимости, чем к кандидатам и докторам, ударившимся в креационизм.

Попробуйте привести конкретный пример доктора биологических наук, объявившего себя креационистом? Это не подколка, мне действительно интересно.

Ну, к примеру, вот этот человек:

http://www.bumc.bu.edu/biochemistry/people/faculty/michael-y-sherman/

Автор идеи "универсального генома". Довольно трудно считать, что эта идея совместима с теорией эволюции. Вот здесь какой-то упрощенный текст на эту тему.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

Если Вы скажете, что все это ерунда и Шерман неправ, я спорить не буду из-за некомпетентности. Вы просили меня всего лишь найти доктора наук, дурно относящегося к теории эволюции.

Вокруг этой статьи в свое время был громкий скандал, когда израильский религиозный деятель Пинхас Полонский привел ссылку на довольно вульгаризированный ее перевод, после чего заявил "ну Вы же сами видите - наука опровергла теорию эволюции". Но Шерман и его статья действительно существуют, это не вымысел мракобесов.

Читал я статью Шермана, и в английском варианте, и в русском, как раз в связи с тем скандалом. Она мне действительно не понравилась, но утверждения, что эволюции вообще не было, там НЕТ.

Ну мы в параллельной ветке зафиксировали разногласие по части термина "креационизм". В моем "широком понимании" Шерман - креационист. Во время упомянутого скандала его тоже называли креационистом, псевдоученым и т.д. Даже после того как зерна были отделены от плевел, и выяснилось, что он говорил, а что нет. Удивлялись, как это он мог такую еретическую статью напечатать в серьезном журнале, и предполагали, что они с редактором, наверно, кореша.

Так что мне представляется, что не я один придерживаюсь "широкого" определения креационизма.

(no subject)

caenogenesis.livejournal.com - 2015-05-16 11:22 (UTC) - Expand

Вы не ответили на вопрос:
Пожалуйста, приведите источник Вашей информации о том, что "хорошие биологи" боятся выражать свои взгляды. Сколько человек опрошено, какова методика и т.п.

Приведенный Вами пример показывает, что есть по крайне мере один биолог (судя пос писку публикаций, занимающийся не проблемами эволюции, а молекулярными аспектами рака), который свои взгляды выразил и никто его не репрессировал.

Могу назвать еще имя - Леонид Иванович Корочкин (1935-2006). Очень хороший биолог, эмбриолог, уважаемый и любимый студентами и коллегами.
Однако биологические проблемы, выдвигавшиеся видными биологами (как верующими, так и неверующими), как противоречащие эволюционным объяснениям, всякий раз по мере развития науки оказывались вполне объяснимыми. Как с концепцией мономорфизма Ю.П.Алтухова, так и с другими вопросами.

(no subject)

caenogenesis.livejournal.com - 2015-05-16 11:24 (UTC) - Expand

(no subject)

svetlana a. borinskaya - 2015-05-17 07:59 (UTC) - Expand

(no subject)

rav-erev.livejournal.com - 2015-05-16 11:59 (UTC) - Expand

"Intelligent Design , как и прочие версии креационизма и прочего антиэволюционизма основаны на незнании биологии."

Мне кажется, Вы не совсем правы. Мне кажется, антиэволюционизм и креационизм основаны большей частью на человеческой психологии, на предубеждениях, на религиозных убеждениях, на гордыне, на нежелании признавать себя потомком обезьяны, на нежелании подрывать свою веру в загробную жизнь и т.д., но не на незнании биологии. Насколько я могу судить, среди маститых креационистов есть вполне образованные люди, с учёными степенями и званиями, начитанные научной литературой по биологии, следящие за научными публикациями и т.д. Например, активисты известной организации "Answers in Genesis". Я не хочу сказать, что они правы, а эволюционисты – нет. Я лишь хочу сказать, что не в незнании биологии дело, как мне кажется.

А попробуйте привести хотя бы один пример грамотного креациониста в узком смысле этого термина, т.е. именно отрицающего эволюцию как факт.

Я-то продолжаю считать, что такие убеждения _всегда_ основаны на банальном незнании предмета. Но Вы можете меня переубедить.

убеждения основаны не только на банальном незнании предмета, но также на тщательном нежелании знать то, что мешает сохранять убеждения.

Ну, одно другому не мешает. Факт, что я никогда не видел ни одной современной грамотной креационистской работы, и мне кажется, что это вообще оксюморон.

(no subject)

svetlana a. borinskaya - 2015-05-17 10:50 (UTC) - Expand

"Вообще говоря, креационизм бывает не только религиозный. Есть еще Intelligent Design, который утверждает вмешательство в эволюцию неких разумных сил, но при этом совершенно не обязательно отождествлять эти силы с богами известных религий. Т.е. креационизм вполне может существовать и вне религии и, следовательно, не быть скованным религиозными запретами. Впрочем, это не про Вертьянова - "интеллигентные дизайнеры" не пишут учебники "православной биологии"."

Вы неправы. Intelligent Design – это тот же самый креационизм, только под другим названием. Просто после того как в США прошёл ряд судебных "обезьянних" процессов, в рамках которых креационсты хотели добиться преподавания креационизма в школах, но им было отказано с ссылкой на то, что креационизм не имеет научных оснований и представляет собой не более чем религиозную догму, а США – светская страна, согласно 1-й поправке к Конституции, то креационисты решили изменить название. Вместо "креационизма" они стали называть свою теорию "Intelligent Design". После чего они инициировали ещё ряд судебных процессов с той же попыткой. В частности, на одном из судов они представили свой учебник, по которому предлагали преподавать "теорию разумного замысла". Но противоположная сторона представила суду черновики первоначального варианта этого учебника, где вместо "разумного замысла" значился "креационизм". То есть, это та же идеология, но под новым фантиком.
Кстати, это опровергает ваше утверждение, будто "интеллигентные дизайнеры" не пишут учебники "православной биологии". Как видим, ещё как пишут.

Edited 2015-05-16 14:19 (UTC)

Я не знаю, кто и как фокусничал с учебниками в США, но "мир создал описанный в Библии Бог, виды существуют в неизменном виде, а про промежуточные формы ученые все врут" - это одно, а "эволюция имела место, но временами подправлялась некой неведомой могущественной силой, не обязательно отождествляемой с главным героем Библии" - это другое.

Так Вертьянов (но не Шерман) как раз именно первое утверждает. О чем спор-то?

Речь шла о Вашем утверждении, что "Intelligent Design – это тот же самый креационизм, только под другим названием". Я утверждаю, что не тот же самый. Разница есть. И если когда-то в Америке младоземельный креационизм из конъюнктурных соображений пытался мимикрировать под Intelligent Design, разница от этого никуда не исчезает.

Простите, я не делал такого утверждения.

(У Вас интересный журнал. Не думайте, что я веду эту дискуссию, только чтобы пофлеймить.)

(no subject)

rav-erev.livejournal.com - 2015-05-17 18:23 (UTC) - Expand

"В физике есть закон сохранения энергии, который делает вполне легитимным восприятие изобретателей вечного двигателя как фриков. Согласно этому закону вечного двигателя быть не может. Так вот в биологии аналога закона сохранения энергии, запрещающего вмешательство в эволюцию каких-либо неизвестных сил, нет. "

А закон сохранения энергии – это какая-то непогрешимая догма, которую нельзя подвергать сомнению? Если уж на то пошло, то как раз здесь аналогия присутствует. Закон сохранения энергии почему считается законом? Потому что пока не нашлось никаких экспериментальных данных, в которых он нарушался бы. Однако это не значит, что пытаться искать эти данные – это какая-то ересь и непристойное занятие. Так что, если вы толерантно относитесь к креационистам, которые хотят найти экспериментальные доказательства вмешательства разумных сил в эволюцию, то я не вижу оснований, почему вы не должны так же относиться и к физикам, пытающимся обнаружить факты нарушения закона сохранения энергии. Мне в ваших комментариях видится откровенная предвзятость.

Дело в том, что на основании закона созранения энергии рассчитано, построено и работает огромное количество всевозможных устройств. Если окажется, что закон сохранения энергии неверен, все эти устройства придется выбросить. И как раз то что они работают как надо, является важнейшим доказательством верности ЗСЭ. В то время как на основании представления о том, что эволюция имела исключительно естественный характер, не было сделано ничего. Вы можете допустить, что в эволюцию вмешивалась некая высшая сила, и ничего прикладное биологическое из-за этого не рухнет. К примеру, генной инженерией можно будет заниматься как занимались. Мне кажется, это очень важная разница.

Или я неправ ?

Креационизм не является научной теорией и не может быть ею в принципе, и вот почему. Наука – это не просто постановка экспериментов и проверка гипотез. Наука – это, прежде всего, поиск наилучших разумных объяснений явлениям. Креационизм же никогда не может стать разумным объяснением возникновения адаптации, информации в ДНК, органа и т.д., потому что он не объясняет, откуда взялась эта сложность или информация, а либо отодвигает вопрос, либо постулирует, что это появилось просто так, сразу в готовом виде и без всякой научно объяснимой причины (ниже я поясню, что это значит). Для начала рассмотрим пример с инопланетянами. Ну тут всё ясно, думаю. Если даже жизнь на Земле создали инопланетяне, то сразу возникает вопрос: а откуда взялись сами инопланетяне? Чтобы создать жизнь, они сами должны быть достаточно сложны, и эта сложность тоже должна была как-то возникнуть. Если их создали другие инопланетяне, и так далее, то мы просто получаем бесконечную цепочку инопланетян, уходящую в прошлое. То есть, тем самым мы не объясняем возникновение организованной сложности. Плюс, сюда можно прибавить то, что инопланетяне не могли существовать вечно в прошлом, потому что сама Вселенная не существует вечно. Иначе в ней давно распались бы все радиоактивные химические элементы, все звёзды исчерпали бы топливо и потухли, а сама Вселенная пришла бы в состояние максимальной энтропии, тепловой смерти. Следовательно, теория с инопланетянами не может стать научной. Когда-нибудь мы должны оборвать эту цепочку и положить ей начало.
А как могла возникнуть организованная сложность в начале? Пока что единственным разумным объяснением существования организованной сложности является лишь неодарвинизм. Он даёт вполне прозрачное и ясное объяснение возникновения адаптаций и информации в ДНК по принципу: "случайные изменения (мутации) + неслучайное (избирательное) запоминание результатов изменения (естественный отбор)". Так создаётся организованная сложность в виде постепенного, пошагового накапливающего отбора. То есть, даже если жизнь на Земле создана инопланетянами, то сами инопланетяне всё равно должны были возникнуть путём дарвиновской эволюции.
Что же со сверхъестественными творцами? Эта "гипотеза" с ещё большей очевидностью не может быть научной. Во-первых, для такого творца справедлив тот же аргумент о сложности, что и для инопланетян. Сам творец должен быть достаточно сложен, чтобы придумать и создать нечто сложное. Мы, люди, можем что-то придумывать и изобретать только благодаря наличию у нас очень сложно организованного мозга. Причём, он сложнее, чем любые создаваемые нами творения. И тот творец, который создал живые организмы, сам должен быть сложнее их. Тогда мы приходим к бесконечной цепочке всё более и более сложных разумных создателей. Дарвинизм же даёт возможность объяснить возникновение сложности из относительной простоты.
Ещё одно достоинство дарвинизма в том, что он даёт возможность объяснить возникновение сложности, оставаясь в рамках самой Вселенной. А в этом и состоит задача науки. Метафизическими спекуляциями наука не занимается. А что же говорит нам креационизм, привлекающий сверхъестественного разумного создателя? За пределами Вселенной существует некое метафизическое пространство, в котором живёт некое метафизическое разумное существо, которое просто привнесло информацию в этот мир и записало её в ДНК, создав организованную сложность. Если мы будем наблюдать этот процесс научными методами из самой Вселенной, то мы увидим, что информация просто взялась из ниоткуда, и всё. И объяснить её происхождение научными методами не удастся никогда. А поскольку наука – это поиск наилучших разумных объяснений, то такая "теория" никогда не сможет стать научной. Независимо от экспериментов и т.д. Далее встаёт вопрос: ну допустим, информация в ДНк записана туда некоторым разумным создателем, но откуда она взялась "в голове" у самого создателя? Опять же, никогда ответа на этот вопрос не будет, потому что это некое "чудо", "таинство", которое никогда наука не сможет объяснить.
То есть, креационизм ни в каком его виде никогда не сможет стать научной теорией В ПРИНЦИПЕ. Это не вопрос времени и не вопрос экспериментов. На данный момент только неодарвинизм даёт наилучшее разумное объяснение возникновение организованной сложности.

Edited 2015-05-16 19:17 (UTC)

Вы хотите сказать, что предположение о "Разумном дизайнере" создает больше вопросов, чем дает ответов ? Я совершенно с Вами согласен. Но с каких это пор наука стала бояться такого положения дел ?

Я бы сказал так. Надо постараться придумать ситуацию, которая позволит распознать вмешательство Дизайнера. Поставить эксперимент. Если окажется, что Дизайнер существует - ну что ж, значит, у науки появились проблемы более серьезные, чем были раньше. Надо не натягивать сову на глобус с очередной непоняткой в теории эволюции, а выяснять, что это за Дизайнер такой.

//Но с каких это пор наука стала бояться такого положения дел ?

С тех пор, как назвалась наукой. Бритва Оккама это называется. Если мы станем вводить новые сущности по желанию левой пятки или предписаниям ветхого сборника мифов, то мы легко измыслим "объяснение" любому явлению, Вот только объяснения не будут научными - они в принципе не поддаются проверке и не имеют прогностической силы.

//Надо постараться придумать ситуацию, которая позволит распознать вмешательство Дизайнера. Поставить эксперимент

Ну вот пусть краеционисты поставят, предъявят результаты... Только что-то уже полтораста лет прошло, а все никак. Вся "креационная наука" сводится, почему-то, к безграмотной критике эволюционной биологии и за весь названный период не создала ни крупицы новых знаний. Что, вообще-то, и является целью научной деятельности.

//Если окажется, что Дизайнер существует - ну что ж, значит, у науки появились проблемы более серьезные, чем были раньше.

У науки ни малейших проблем не возникнет. Ровно как не возникло никаких проблем у науки в целом, когда выяснилось, что механика Ньютона не безупречна. Да, пришлось поломать голову, но поняли, почему так.
Проблемы у науки возникают не когда появляются факты, не укладывающиеся в теорию. Это как раз не проблемы, а просто замечательно. Проблемы у науки возникают, когда научные вопросы начинают решать административными мерами. Например, тащат в науку откровенную идеологию, в том числе религиозную, пользуясь государственной поддержкой.

Edited 2015-05-17 08:57 (UTC)

Бритва Оккама требует не добавлять лишних сущностей БЕЗ НАДОБНОСТИ. В случае с теорией эволюции есть чувство, что надобность имеется. Объяснения, как из вида Х путем естественной эволюции появился вид У, как правило, неудовлетворительные. Особенно когда задаешься вопросом, как могло быть, что все мутации на этом долгом пути были полезными, нейтральными или, в крайнем случае, слабовредными. В двух последних случаях мутация закрепляться вовсе не обязана, но, как минимум, может с некоторой вероятностью закрепиться. А число таких мутаций, как правило, очень большое. И мутации вредные бывают значительно чаще, чем полезные. Так что напрашивается предположение вроде "а не помогает ли какое-то разумное начало преодолевать видам узкие места на эволюционном треке".

То, что Вы написали, показывает, что Ваши представления далеки от современных результатов исследования того, как и какие мутации возникают и закрепляются.
Для начала можно прочесть книги, которые указаны в верхнем сообщении macroevolution и познакомиться с лекциями А.В.Маркова.

Вот совсем уж популярные лекции, хотя и 2008 года. Сейчас много новых данных, сильно проясняющих вопрос
Геномы и эволюция
http://www.youtube.com/watch?v=_wwsklzIh3w
http://www.polit.ru/article/2008/04/24/gelfand/
Молекулярно-генетическая эволюция человека
http://www.polit.ru/article/2008/05/23/geny/

Если читаете по английски, могу статьи прислать

Edited 2015-05-17 21:43 (UTC)

(no subject)

rav-erev.livejournal.com - 2015-05-18 16:27 (UTC) - Expand

//объяснения, как из вида Х путем естественной эволюции появился вид У, как правило, неудовлетворительные

Для кого?

//когда задаешься вопросом, как могло быть, что все мутации на этом долгом пути были полезными

А может надо что-нибудь почитать по эволюционной генетике?
А то получается как обычно: "я не понимаю как, значит боженька сделал".

//"а не помогает ли какое-то разумное начало преодолевать видам узкие места на эволюционном треке".

Ну что вы, конечно помогает! И его зовут Летающий Макаронный Монстр.
"Мне так кажется" и "у меня напрашиваются предположения" - это никак не аргумент.
Аргументом будет, к примеру, модель, которая покажет, что без влияния постороннего фактора видообразование невозможно.
Правда от этого фактора до господа бога, тем более конкретно библейского - изрядная дистанция, но это уже не моя проблема.

Flat | Top-Level Comments Only