macroevolution | Отчет о дебатах в МФТИ

Отчет о дебатах в МФТИ

Статья о креационистсткой лекции в МФТИ (начало истории см. тут)

Прививка от мракобесия: как биофармкластер «Северный» победил креационизм

Спасибо уважаемым

microevolution и

nikola_borisov !

Flat | Top-Level Comments Only

Студенты как раз выступили против приглашения креациониста. И обратились к биологам с просьбой приехать. Я приехала именно потому, что студенты попросили, а другие коллеги не могли приехать - ведь лекцию сначала отменили, после писем протеста, а потом переименовали в дебаты. И лишь за день до дебатов стало ясно, что они все же состоятся. Не так легко было поменять уже расписанные планы. У меня было много способов провести этот вечер более приятным образом. Но, кроме помощи студентам, мне еще и репутация физтеха небезразлична. Я там лекции читала и знаю, что студенты умные, и "система физтеха" еще жива. Есть много хорошего, хотя есть и странное. Вот если бы лекция Вертьянова прошла без комментариев тех, кто в биологии разбирается, - кроме меня и Николая были еще отдельные очень компетентные вопросы студентов - это было бы перекосом в сторону странного.

Edited 2015-05-14 22:14 (UTC)

А представьте себе описанную выше ситуацию. Все то же самое - то ли лекция, то ли дебаты, то ли будет, то ли нет, но приглашен не креационист, а плоскоземелец. А Вы - доктор не биологических, а географических наук. Звонят Вам студенты и говорят : "Спасите наши неокрепшие души от антинаучной пропаганды !" Неужели бы пришли ? Неужели стали бы разоблачать плоскоземельские бредни ? Рассказывать про высоту Полярной звезды и путешествие Магеллана, освящая всю эту элементарщину авторитетом доктора наук ? Ведь нет, правда ? Вы бы сказали студентам, чтобы они сами разбирались с фриками, которых по дури пригласили. А у Вас есть "много способов провести этот вечер более приятным образом".

А сразиться с креационистом пришли. О чем и речь.

1. Студенты фрика не приглашали, а протестовали против приглашения. Их протест был проигнорирован организаторами.
2. Студенты просили биологов придти не потому, что боялись потревожить свои души антинаучной пропагандой, а потому, что выступление фрика в их любимом ВУЗе без комментариев о том, что это фричество, для репутации ВУЗа - огромная потеря. При этом они отлично понимали, что не являются специалистами в биологии и не ясно, какую часть искажений фактов Вертьяновым они смогут отследить. Кроме того, они отлично понимали, что ведение дискуссии с демагогами требует специальных умений - это не то же, что разъяснение искренне заблуждающемуся его заблуждений.
3. Я бы могла сказать студентам, чтобы они сами разобрались с биологией, а не читать им годовой курс лекций. Учебников полно. Но до сих пор почему-то чтение лекций считается во всем мире хорошей формой передачи знаний.
4. На мероприятии не было биологов. Их никто не приглашал. Были студенты-физики. Были студенты из православного общества физтеха (кстати, тоже сильно недовольные приглашением фрика, поскольку он не только в биологии фрик, но, как они утверждают, и в богословии, но это не моя область компетенции).
5. Я не рассказывала про "высоту Полярной звезды". Я не вела дискуссию с Вертьяновым - это не имеет смысла. Я объясняла студентам, что это за явление, на кого нацелена демагогия. Я показала (настолько, насколько смогла подготовить за утро "лекционного"дня) приемы демагогии. Я показала современные подходы к изучению эволюции (книга Евгения Кунина, которой студенты-физики не знали).
Студенты признали это полезным. Я помогла студентам в том, что они хотели сделать, но без моей помощи сделали бы менее убедительно. Кроме того, я показала студентам способы комментирования фричества. Далеко не все студенты с этим сталкивались.

Сражение с креационистом не входило в мои планы. Также как если бы (по замечанию bbzhukov) пригласили бы гостя с Канатчиковой дачи - нет предмета для сражения. "Сражение" или дебаты может происходить в случае научных разногласий. С ненаучным сражаться невозможно и не нужно. Нужно показывать его ненаучность и причины появления.
В мои планы входило прокомментировать значение этого события и показать студентам, на какие моменты надо обращать внимание при анализе потока информации, чтобы определить степень достоверности сообщаемой информации и надежность источника.

И еще одна важная для меня лично (но не для студентов) причина. Вертьянов использует имя академика Ю.П.Алтухова, бывшего директором ИОГен до 2006 года, когда из-за болезни Юрий Петрович ушел с поста директора.
Вертьянов приписывает безграмотные утверждения Юрию Петровичу, которые должны подтвердить, что безграмотный "учебник" Вертьянова прекрасен. Хвалебное предисловие от имени Алтухова размещено в учебнике и 2006-го года выпуска (который по состоянию здоровья Юрий Петрович уже никак не мог редактировать или рецензировать и даже детально ознакомиться вряд ли), и в учебнике выпуска 2012 года, который Юрий Петрович уж точно после своей кончины в 2006 году видеть не мог. Юрий Петрович был верующим, но он не был безграмотным. А Вертьянов, пользуясь тем, что академик был тяжело болен, приписывает ему одобрение вопиюще безграмотных утверждений. Детали этой истории студенты знать не могут. И распространять среди студентов или в любых других аудиториях представления о безумии человека, которого весь наш институт уважал и хранит память о нем - я не позволю.
Так что все ваши доводы про плоскую землю, г-н рав ерев, мимо кассы. Вы просто продемонстрировали абсолютную неосведомленность в том, что пытаетесь обсуждать.

Edited 2015-05-15 10:46 (UTC)

1. Вероятно, были такие студенты, что желали послушать Вертьянова (и, возможно, задать ему всякие каверзные вопросы) - и были такие, что не желали. Если бы ВСЕ студенты этого не желали, аудитория была бы просто пуста. Ну не в обязательном же порядке их на эту лекцию-дебаты гнали ?
2. Так ведь "огромная потеря" для репутации вуза - это не стихийное бедствие, происходящее независимо от желания прошляпивших его людей. Эта "потеря" как раз и становится потерей из-за того что многие люди станут говорить "позор физтеху - пригласили креациониста, и еще и отпор ему не дали". Может быть, проблема как раз в таких разговорчиках, а не в том, что какие-то люди в физтехе (ок, не студенты) пригласили того, кого хотели пригласить, и дали ему высказаться ?
5. Вы довольно убедительно рассказали, какой Вертьянов плохой. Фокусы с подменой рецензий действительно пахнут дурно, что там говорить. Но это никак, совсем никак не свидетельствует о том, что плох креационизм. Если бы Ваш школьный учитель физики оказался вором, грабителем и маньяком, Вы ведь не разуверились бы в законе сохранения энергии, правда ?

1. Креационизм на "дебатах" даже не обсуждался - до его обсуждения дело не дошло. О чем и написано в статье - если в лекции было приведено множество абсурдных утверждений в доказательство чего бы то ни было, то обсуждать это что бы то ни было не имеет смысла. Обсуждалась абсурдность и безграмотность утверждений Вертьянова.
В статье сам по себе креационизм тоже не обсуждается. Обсуждается "креационизм в исполнении Вертьянова".
Поэтому не ясно, с чем именно Вы пытаетесь дискутировать в своих комментариях...

2. То есть грех состоит не в том, что он совершен, а в том, что о совершенном кто-то узнает? А если не узнал, так и все отлично? А репутация должна строиться на умолчании "неудобных" фактов? Это Ваше твердое убеждение?

5. Если Вас волнует божественное творение, то это не ко мне - я тут не эксперт. И в статье ни одного слова о религиозном нет. Я эволюционную биологию обсуждаю. А Вы - не обсуждаете.

5а. Моя главная претензия к приглашению такой персоны как Вертьянов в научное учреждение - это его безграмотность, а не религиозность. Религиозным может быть любой преподаватель. Если школьный учитель физики из-за своих убеждений вместо закона сохранения энергии рассказывает о вечном двигателе, то как учитель он не годится.
Вот об этом и верующие студенты говорили. Они сказали, что из-за Вертьянова будут считать, что все верующие - мракобесы. Из-за того, что он свою безграмотность позиционирует как "научные доказательства божественного творения", и прямо в буквальном толковании Библии. Такого сейчас ни католичество, ни православие не утверждают. Разве что "шестодневщики" - так им и земля плоская не мешает.

Вот корректно организованная дискуссия биологов и священнослужителей на тему происхождения человека http://mozgovoyshturm.ru/article/126/
Если нужно обсуждать религиозное, то надо приглашать грамотных и честных людей, а не шарлатанов.

Edited 2015-05-15 11:15 (UTC)

1,2. Я не считаю, что приглашение какого бы то ни было лектора - это грех. Ну если он не фашист какой-нибудь, конечно. Приглашенный лектор оказался безграмотным ? Плохо. Но чтобы это всерьез авторитет вуза подорвало ? Приглашение лекторов - дело вполне обыденное, наверняка время от времени приглашают кого-то не того. Не соответствующего уровню. Безграмотного. Сколько времени пройдет, пока об этом проколе забудут ? На следующий же день, скорее всего. Ну не приводит к серьезным репутационным потерям, если в вуз пришел малограмотный лектор и рассказал всякую фигню, скажем, о международной обстановке. У меня такое чувство, что грех приглашения Вертьянова заключался все же не в том, что он безграмотный, а в том, что еретик. Что не исключает его безграмотность, но так любите вы его не за это. Дать трибуну еретику - это уже большой грех, такое быстро не забывается. И я говорил как раз о том, что в наше просвещенное время это не должно считаться серьезным грехом и приводить к падению авторитат аж целого вуза.
5. Я вообще не говорил о божественном творении и ни единым словом не обмолвился в данной теме о том, что я думаю о теории эволюции. Я вполне согласен с тем, что я тут слабо компетентен. Но я не дал Вам ни единого шанса узнать об этом !

1,2-1. Ваше чувство неправильное. Вы не ознакомились со статьей и ссылками под статьей, однако решили составить мнение. Против еретика выступала бы церковь. Или православное общество физтеха (оно было против, но назвало причиной этого безграмотность приглашенного). В чем еретик-то?

1,2 -2. Вы написали "Может быть, проблема как раз в таких разговорчиках, а не в том, что какие-то люди в физтехе (ок, не студенты) пригласили того, кого хотели пригласить, и дали ему высказаться ? "

Согласно Вашем утверждению, проблема в не том, что пригласили "неправильную" персону, а в том, что кто-то против этого публично возразил. Слово "грех" в моем тексте - метафора. Общий признак с ситуацией (основа метафоры) - то, что в Вашем тексте для репутации важно не событие, а его сокрытие.

Вы пиштете "5. Я вообще не говорил о божественном творении и ни единым словом не обмолвился в данной теме о том, что я думаю о теории эволюции. Я вполне согласен с тем, что я тут слабо компетентен. Но я не дал Вам ни единого шанса узнать об этом !"

5-1. "Я вообще не говорил о божественном творении"
Это не верно - очень даже говорили. Вы написали "Вы довольно убедительно рассказали, какой Вертьянов плохой. Фокусы с подменой рецензий действительно пахнут дурно, что там говорить. Но это никак, совсем никак не свидетельствует о том, что плох креационизм. "

Креационизм - это как раз о божественном творении, которое зачем-то пытаются доказывать, имитируя научные подходы.

5-2. "Я ... ни единым словом не обмолвился в данной теме о том, что я думаю о теории эволюции. Я вполне согласен с тем, что я тут слабо компетентен. Но я не дал Вам ни единого шанса узнать об этом !"

Из Вашего текста следует, что я, видимо, обвинила Вас в некомпетентности. Тогда как я написала ровно то же самое, что и Вы - "...в статье ни одного слова о религиозном нет. Я эволюционную биологию обсуждаю. А Вы - не обсуждаете." Ваш текст содержит некоторую защитную позицию, из которой читатель, не ознакомившийся с предыдущим обсуждением, видимо, должен сделать вывод, что на Вас необоснованно нападают?

Продолжим обмениваться цитатами, или займемся чем-нибудь более осмысленным?

1,2-1. Еретик в смысле "отрицатель теории эволюции". Это по нынешним временам считается в мировой науке грехом куда более тяжким, чем просто фричество. На костер не отправляют - все же времена более просвещенные, но фразу "да что ты с ним разговариваешь - он же креационист !" я слышал неоднократно. Я считаю, что это неправильное поведение. Не признаете креационизм за научное направление - не надо, он и правда в нынешнем своем положении на научное направление не тянет. Плохо разработанная гипотеза без хотя бы теоретически известных способов подтвердить или опровергнуть ее, не более того. Но тогда и относитесь к креационистам как к обычным фрикам или прожектерам. Как к плоскоземельцам. Как к изобретателям вечного двигателя. Проходите мимо них с ухмылкой и не бросайтесь при виде их в бой.

+++ Согласно Вашем утверждению, проблема в не том, что пригласили "неправильную" персону, а в том, что кто-то против этого публично возразил.

Нет, не в этом. Все имеют право желать или не желать видеть ту или иную персону в своем кампусе и высказываться как за, так и против приглашения. Проблема в том, что, по Вашему мнению, приглашение этой персоны приведет к такому пятну на репутации Физтеха, что прямо ужас-ужас, и надо срочно бросаться на амбразуру для спасения этой самой репутации. Ужас-ужас может возникнуть только если его специально организовать. Просто "зря они его пригласили - он же фрик" приведет к репутационному ущербу настолько малому, что им можно пренебречь. Так вот этот специально организованный репутационный ущерб - таки да, проблема.

+++ Это не верно - очень даже говорили (о божественном творении). Вы написали "Вы довольно убедительно рассказали, какой Вертьянов плохой. Фокусы с подменой рецензий действительно пахнут дурно, что там говорить. Но это никак, совсем никак не свидетельствует о том, что плох креационизм. "

- 2 * 2 = 5 !
- Ты плохой человек, подделал рецензию и пишешь "агурец" ! Так что 2 * 2 не 5, а наоборот, 4 !

Я не могу одобрить такой метод ведения дискуссии, достойного доказательства, что 2 * 2 = 4, не приведено. Но из этого не следует, что я поддерживаю мысль, что 2 * 2 = 5.

Edited 2015-05-15 15:06 (UTC)

Креационизм не является ни теорией, ни гипотезой. Гипотеза - это то, что можно проверить. Креационизм не выдвигает никаких экспериментально проверяемых утверждений, более того, проверять веру методами, принятыми в научных исследованиях, кажется, противоречит религиозным установкам. Какая же это вера, если ее надо проверять в лабораторных исследованиях или палеонтологических изысканиях?

Мне лично совершенно все равно, что пытается доказать Вертьянов. Он при этом грузит аудиторию таким количеством безграмотных утверждений, гримируемых под "научные факты", что до доказательств чего-либо дело не доходит. Во-вторых, он дискредитирует известных ученых, фальсифицирует их отзывы, используя их авторитет для целей пропаганды своей безграмотности. Даже если бы он хотел таким образом проиллюстрировать эволюционный процесс, его в качестве лектора приглашать не надо.

Попробую пояснить еще другим образом, вдруг Вам понятней станет. Если плоскоземельцы начнут интенсивно полоскать имена Ваших усопших учителей или родственников - Вам это будет безразлично? Вас будут волновать их взгляды на плоскую землю или распространение ложных сведений о небезразличных Вам людях?
Я написала о моей личной причине противодействовать распространению вертьяновских фантазий. Но Вы это упорно игнорируете и приписываете мне какие-то мотивы, видимо, важные для Вас, но не важные для меня.

И еще один момент. Авторитет научных учреждений плоскоземельцев не осеняет. Я выступаю именно против того, чтобы бреду придавали статус научной теории, и не адепты бреда (что тоже не хорошо, но таких много), а научные учреждения. То есть пока фрик в телевизоре экстрасенсом выступает, за державу обидно, но на все телевизоры разоблачать не напасешься. А вот когда это происходит на научных площадках - ученые не должны оставлять это без внимания. Иначе эти площадки очень быстро зарастут баобабами прямо по Экзюпери.

По части репутаций. В нашем обществе сейчас размыты понятия о допустимом и недопустимом, телевидение тщательно размывает грань между наукой и лженаукой и ваще ненаукой (вроде непрерывных показов экстрасенсов и рассказов об изгнании признаков - это коммерческое направление, взгляните бесчисленные объявления гадалок, снимателей порчи и т.п.). Допускать это в одном из лучших ВУЗов страны - это подавать дурной пример остальным. Поэтому допускать это не следует, а если такое случилось, надо дать комментарий, что это не есть хорошо. Что мы своей статьей и сделали.
Есть шанс, что это позволит избежать таких событий в этом ВУЗе в будущем, и тем самым сохранит и его репутацию и уровень преподавания.

По последнему пункту. Креационизм ведет речь именно о божественном творении. Разумеется, не только он. Но упоминая креационизм Вы упомянули тем самым и божественное творение. На что я и указала. Никаких оценок при этом я не давала. При чем тут плохой агурец?

У Вас явно есть какая-то своя мысль, которую Вы по случаю решили тут доказать, но какая именно - не понятно.

Edited 2015-05-15 16:18 (UTC)

Вообще говоря, креационизм бывает не только религиозный. Есть еще Intelligent Design, который утверждает вмешательство в эволюцию неких разумных сил, но при этом совершенно не обязательно отождествлять эти силы с богами известных религий. Т.е. креационизм вполне может существовать и вне религии и, следовательно, не быть скованным религиозными запретами. Впрочем, это не про Вертьянова - "интеллигентные дизайнеры" не пишут учебники "православной биологии".

И Intelligent Design - да, это пока что по указанным Вами причинам действительно не наука, но ему бы хотелось стать наукой. Для этого необходимо придумать эксперименты, которые могли бы подтвердить или опровергнуть вмешательство высших (но необязательно сверхъестественных !) сил в эволюцию. Пока что он в этом не преуспел. Для того чтобы придумать такие эксперименты, нужны хорошие биологи. Но хорошие биологи опасаются открыто выражать интерес к этой теме - моментально получишь ярлык "антинаучного фрика". Поэтому Intelligent Design пытается изменить это отношение, чтобы биолог мог заниматься придумыванием подобных экспериментов и не бояться за свою репутацию. Это вполне легитимное желание.

В физике есть закон сохранения энергии, который делает вполне легитимным восприятие изобретателей вечного двигателя как фриков. Согласно этому закону вечного двигателя быть не может. Так вот в биологии аналога закона сохранения энергии, запрещающего вмешательство в эволюцию каких-либо неизвестных сил, нет. Никто не доказал, что движущие силы эволюции - это исключительно триада наследственность - изменчивость - естественный отбор, и этот список полон. Так что обвинение креационизма в "антинаучности" не вполне обосновано. Мотивация искать дополнительные движущие силы эволюции есть, поскольку многие объяснения теории эволюции, откуда у данного животного взялся такой-то орган, выглялят неубедительно. Что Intelligent Design не вытягивает даже на уровень гипотезы, я вполне согласен. Но если начать ее развивать, придумывать возможные эксперименты, она может и стать научной гипотезой. А если эти эксперименты еще и ставить, и они дадут положительный результат - так и вовсе теорией.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject