macroevolution | Отчет о дебатах в МФТИ

А как надо, по-вашему? Это нисколько не риторический и не провокационный вопрос, мне действительно интересно.
Но я задаю его применительно именно к данном случаю, учитывая и статус современного креационизма, и прошлые достижения господина Вертьянова.

Я бы поступал как в Америке.

Каждый имеет право читать любые лекции на любых площадках.
Ничего священного в здании института нет, и никаким авторитетом он лектора овеять не может (там, как и в любом вузе есть и умные и дураки).

Всем, кто нападал на Вертьянова, неплохо было бы научиться у него одной вещи: этике общения.

В статье есть замечательный фрагмент:
...секретарь Центра живых систем, внесшая свежую струю постмодернизма в обсуждение. По ее мнению, «кроткий» Вертьянов выглядел «достойнее» своих агрессивных «оппонентов», потому что «каждый имеет право на высказывание своего мнения»

Я не присутствовал там, но я отлично понимаю, о чём речь.
Независимо от содержания выступления Вертьянова, от ненастоящей фамилии (псевдонима?), ненастоящих регалий, по форме он был этичен и вежлив.

Резюмируя: по-моему, надо всегда и со всеми общаться вежливо и достойно. Не как комсомольцы, и не как хунвейбины, а как культурные люди.

Понимаю.

Я до сих пор не решил, соглашаться ли с такой позицией. Все-таки, чтобы поступать как в Америке, неплохо, чтобы общество было устроено как в Америке, а у нас социальная ситуация совсем другая.

Огрубляя: Вы ведь, наверное, не стали бы советовать каким-нибудь князьям-самураям из эпохи Сражающихся провинций советовать выяснять свои разногласия так, как это принято в Америке начала XXI века? Потому что они тоже в другой социальной ситуации.

Я неправ?..

Я идеалист, если мы стремимся к модели американского общества, то нужно и вести себя в соответствии с идеальными представлениями о должном.

Во всяком случае, лучше выглядеть как наивный американец, чем как серьёзный следователь НКВД.

Вот кого бы я на месте ректора с удовольствием приглашал из теологических вузов - так это преподавателей христианской этики.

А мы стремимся?

И не кажется ли Вам, что наше общество на момент сейчас слишком уж отличается от американского?

И боюсь, как бы оно (наше общество, по крайней мере его часть) не стемилось вообще к войне с Америкой...

Ну, я точно таких не поддерживаю. Но и считать ли современную Америку однозначно идеалом - еще подумал бы.

Ну... я стремлюсь.

>>И не кажется ли Вам, что наше общество на момент сейчас слишком уж отличается от американского? <<

Ещё как.

Но зато у нас тут непаханное поле для работы.
Это похоже на предвкушение творческого процесса, когда голова полна идеями (частью готовыми заокеанскими, частью своими), а руки спешат приступить к их воплощению.
В чём-то это интереснее, чем уехать в готовый рай на земле.

Ну, вот придете Вы к какому-нибудь английскому просветителю времен Елизаветы I (общество, эволюционно непосредственно связанное с североамериканским, в котором, тем не менее, за атеизм по закону могли казнить смертью и было много другого интересного), расскажете ему, как хорошо живет Америка XXI века, и скажете, что, дабы это приблизить, он должен отныне вести себя точно как американцы XXI века, особенно когда дело касается идейной борьбы.

Поможет ли ему этот совет, даже в том случае, если задача общая? Сомневаюсь.

И, по-моему, нас от современной Америки отделяет сравнимая дистанция.

А, я понял, о чём вы.

На мой взгляд феномен т. н. "социального прогресса" или "социальной эволюции" в реальности не существует.

Прогрессивно развивается лишь наука и техника (эффект накапливаемых знаний, "плеч титанов"), а социальные отношения колеблются между стационарными полюсами (добра и зла, пассивности и активности, созидания и разрушения, етс.)

Научный прогресс развивается поступательно, знания накапливаются как снежный ком.
Социальные же отношения существуют по совсем иным законам. Их задача - вписать природу человека в меняющуюся (в том числе благодаря науке) действительность. Усложнение социальной структуры связано с увеличением численности социума, но прямой связи с ценностями общества здесь нет. Это количественные, а не качественные изменения.

Иными словами, между "толерантностью к геям" и "цивилизованным благополучным обществом" никакой корреляции нет, это просто политический момент, не более того.
Если в этом году в моде зелёные оттенки, а сто лет назад - розовые, это означает, что зелёный цвет прогрессивнее розового?
Цивилизованные страны представляют собой единое культурное пространство и в настоящий момент в этих странах мода на искусственный мех и толерантность к геям. 150 лет назад цивилизованные страны были нетерпимы к геям, и гомосексуалисту было проще найти партнёра в мусульманских странах с древними голубыми традициями (Турция, Пакистан, Ближний Восток). Значит ли это, что 150 лет назад Турция была "прогрессивным обществом"? Разумеется нет.

Не исключено, что все существующие ныне социальные отношения древнее самого гомо сапиенс.

Да нет. Я вообще ни про какой не про прогресс. Я про то, что общества - РАЗНЫЕ. И не глупо ли одинаково действовать в совершенно разных условиях, даже в том случае, если мы стремимся к единой цели?

"Я бы поступал как в Америке.
Каждый имеет право читать любые лекции на любых площадках."

Насколько мне известно, это - совершенно неверное утверждение.
В Америке - да и нигде в мире - невозможно "читать любые лекции на любых площадках". Разрешение дает руководство, и оно может стоить репутации.
Как раз в Америке запреты и страхи доходят часто до абсурда и цензуры.

///Я бы поступал как в Америке.

Каждый имеет право читать любые лекции на любых площадках.///

В Америке, кстати, давно отказались от практики допуска креационистов в кампусы для дебатов. В прошлом веке и в начале нынешнего -- да, пускали, но потом убедились, что все креационисты -- демагоги.

Edited 2015-05-14 14:57 (UTC)

Вертьянов-то как раз ни в какие дебаты не лез, он просто собирался прочесть лекцию, а формат дебатов ему навязали вы.

Вы ведёте себя как конферансье Бенгальский, или как советские составители энциклопедий и учебников.

Нельзя рассказать о "Буржуазных идеологиях", нужно чтобы была "Критика буржуазных идеологий".

- Попросим же маэстро Воланда разоблачить нам этот опыт. Сейчас, граждане, вы увидите, как эти, якобы денежные, бумажки исчезнут так же внезапно, как и появились!

Так лекций заведомым демагогам вроде Вертьянова в американских кампусах читать тоже не позволяят.

Это не кампус (сиречь не часть оплаченной студентами программы).

Это частная лекция.

Это как раз кампус (структура при университете, такая как БФК "Северный"). Не academic (с учебным процессом не связанная), но как раз on-campus.

Здание института, но лекция с учебным процессом не связанная.

Руководство института приняло решение лекцию разрешить.

Вы не хозяин здания, студенты и преподаватели тоже.

То что вы устроили травлю лекции - это разве законно? И цивилизованно?

Завтра вас придут травить из движения "Идущие вместе" (неважно за что) - я не буду вас защищать. Потому что вы такие же как они.

(no subject)

caenogenesis.livejournal.com - 2015-05-15 09:27 (UTC) - Expand

(no subject)

poopoopastor.livejournal.com - 2015-05-15 10:03 (UTC) - Expand

(no subject)

caenogenesis.livejournal.com - 2015-05-15 10:18 (UTC) - Expand

(no subject)

poopoopastor.livejournal.com - 2015-05-15 11:10 (UTC) - Expand

(no subject)

svetlana a. borinskaya - 2015-05-15 12:44 (UTC) - Expand

Это сугубо личное дело биоинформационного кластера (или как там их)..... кого им приглашать а кого нет.... Им интересна дискуссия с этим человеком.... Вам нет... Ну так и не ходите... Вас никто не заставляет..

Меня честно говоря во всей этой истории больше этот кластер заинтересовал.... Что это за люди? Откуда получают финансирование? Если они занимаются делом.... то пускай приглашают кого хотят.... Если делом они не занимаются... а занимаются не пойми чем.... то это, конечно, проблема и большая... но другая....

Неужели Вы не видите.... какую нездоровую атмосферу создает вся эта борьба со лженаукой?

Честно говоря, нет. Не вижу. Явный вред от вертьяновской лженауки вижу, а нездоровую атмосферу нет.

Не видите, ну и ладно тогда.

А вред-то какой? Он к науке никакого отношения не имеет.... Чем он может навредить людям.... которые наукой занимаются?

Вред очень большой. Он вводит в заблуждение людей, которые наукой _не_ занимаются. В том числе и школьников, если находится идиот-учитель, который учит их по вертьяновскому учебнику. Поверьте, такое реально бывает.

Да пускай заблуждаются.... Это их право.... Каждый человек имеет право на заблуждение.... Более того, человек, который хочет заблуждаться.... всегда найдет способ, как это сделать....

Со временем... все это отомрет.... В начале 20 века.... невероятно популярны были спиритические сеансы.... Эйнштейну они никак не помешали.... Сейчас уже мало кто помнит -- что это такое....

Популяризация науки вещь, несомненно, полезная.... хоть и сложная... А вот зачем бороться с ветряными мельницами -- не понимаю....

В школьных учебниках лженауки быть, конечно, не должно..... Но это другая проблема и решаться должна другими методами....

Почему другая проблема, если их пишет тот же самый персонаж? Это чуть ли не основное его дело. Не видели его учебник "Биология 9-10"? Красивый такой.

Потому что стандартизация и сертификация школьных учебников не имеет отношения.... к политике приглашения докладчиков биоинформационным кластером "Северный".....

P. S. Учебник не видел....

(no subject)

caenogenesis.livejournal.com - 2015-05-14 16:48 (UTC) - Expand