Статья А.П.Расницына про "эпигенетическую теорию эволюции"

[macroevolution]

А.П.Расницын "Эпигенетическая теория эволюции на пальцах"
Популярная теоретическая статья выдающегося палеонтолога, отвергнутая рецензентами в журнале "Природа".

И для сравнения. Обзорная статья, показывающая, как и в каком контексте обсуждается в общем-то то же самое - эволюционная роль фенотипической пластичности - в рамках "мейнстримной" науки.
Benjamin M. Fitzpatrick. Underappreciated Consequences of Phenotypic Plasticity for Ecological Speciation. Правда, здесь говорится в основном о видообразовании, а в первой статье - об эволюционных изменениях вообще, но пересечений более чем достаточно. Характерно, что ссылки на Шмальгаузена есть в обеих статьях.
Вот цитата из второй статьи - единственное место в ней, где есть намек на полемику с позицией, представленной в первой статье - "интеграция продуктивнее, чем попытки заменить основы": "By any definition, speciation requires genetic divergence. Therefore, integration of ecological developmental biology with the well-developed body of fact and theory on the genetics of speciation [29–31] will be more productive than attempting to replace this population genetic foundation. Recent reviews and models support this perspective [27, 32–37]."

Comments

[asstra2011.livejournal.com]

Спасибо

[arenhaus.livejournal.com]

У меня есть стойкое впечатление, что последователи Шмальгаузена стоят за эпигенетическую эволюцию не потому, что она реально конкурирует с генетической, а по какой угодно, но не научной причине. В пику "гнилому Западу", из пиетета перед Шмальгаузеном, из идеализма, из-за последствий лысенковщины, из жалости к "несчастненьким", из-за плохого знания эволюционной генетики и молекулярной биологии, в конце концов. Со стороны это выглядит примерно как возня с вечным двигателем и опровержение Эйнштейна: попытки протащить любимую гипотезу в малейшую дырку в общепринятой научной теории - при том, что дырка не в теории, а в знаниях самого любителя околонаучного маргинального.

Есть эпигенетический элемент в эволюции? Конечно, есть. Главный ли он механизм эволюции? Конечно, нет.

[pronzus.livejournal.com]

Знаете, мне тоже кажется, что ЭТЭ на альтернативу СТЭ не тянет, но вот как-то Расницына вряд ли можно обвинить хоть в чём-то из перечисленного.

[arenhaus.livejournal.com]

Мне кажется, что как минимум его можно "обвинить" в плохом знании эволюционной генетики. Иначе необоснованные допущения вроде "Поэтому генетическое и фенетическое разнообразие популяций должны хотя бы грубо коррелировать. Равным образом следует ожидать соответствия скоростей изменения генотипа и фенотипа в эволюции" трудно объяснить. Ничего такого из теории эволюции не обязано следовать.

Потом он пишет "чем больше размер популяций и плодовитость и чем быстрее смена поколений, тем быстрее,
при прочих равных, должна идти эволюция [Что в общем так и есть - АЕ]. Известно, и весьма давно, что ни одно из этих предсказаний не соответствует действительности." Такое несоответствие можно понять, только если предположить, что Расницын либо слабо знает предмет, либо определяет эволюцию сугубо через фенотип и "прогресс", а не как принято. Прогресса, мол, нет, значит, эволюции тоже нет. Это как раз уши Шмальгаузена торчат, как и дальше из рассуждений про фенокопии и "креоды".

Ну и дальше там... "Проблему составляет не эволюция, а стазис." - а что такое экологическая ниша и приспособленность, он знает? "Креоды" - а что у нас с морфологическим ландшафтом? и что за механизмы их должны обеспечивать, если не генетически заданные белки? Почему он свел роль генетики к одним переключателям - что за мыслеформы они должны, по его мнению, переключать, если не генетически же обусловленные регуляторные каскады? "Это как изменить какую-то важную деталь в моторе автомашины во время движения – не заменить ее, а именно изменить, поскольку у эволюции нет запчастей." - а про коэволюцию признаков и нейтральные мутации он слышал? "Действительно, никакое ужесточение условий не может облегчить эволюционное изменение: [адаптивный] компромисс не позволит." - а как же хорошо известный эффект повышения изменчивости в условиях адаптивного стресса? И вся статья так.

Так что Расницын в этой статье полемизирует с "чучелом". Могу понять, почему его статью в "Природе" зарубили.

А главное, его основной аргумент предполагает, что любое изменение гена должно вести к видимому изменению фенотипа - а это совершенно не так, что много раз уже было показано разными способами.

Так что я совсем статьей не впечатлен.

[z-kir.livejournal.com]

Расницын ... определяет эволюцию сугубо через фенотип и "прогресс", а не как принято.
А как принято?

[arenhaus.livejournal.com]

Классическое определение - изменение наследственных признаков в популяции при смене поколений. Часто добавляют "под действием отбора" или как-то еще упоминают адаптацию, но такая добавка не учитывает неадаптивные изменения.

Более строгое популяционно-генетическое определение - изменение частот аллелей в популяции при мене поколений.

Все остальное - в том числе идея о "прогрессе от микроба к человеку" - упускает из виду существенные части этого процесса. Например, идея о фенотипе как основе эволюции упускает нейтральные мутации, виды-двойники и некоторые формы репродуктивной изоляции. Идея о прогрессе упускает адаптацию через "регресс". И так далее. Кроме того, генетический подход к эволюции позволяет использовать математические методы, а другие - как правило, нет.

[http://users.livejournal.com/_hellmaus_/]

"Более строгое популяционно-генетическое определение - изменение частот аллелей в популяции при мене поколений."

И как это определение поможет _палеонтологу_ в его повседневной работе? Палеонтологи вынуждено видят только фенотипические изменения. А скорости изменения фенотипов современная эволюционная теория предсказывает очень приблизительно, в отличие от генотипов.

[arenhaus.livejournal.com]

Палеонтолог должен понимать, что видит результат, а не механизм. Если у него лично нет возможности исследовать механизм непосредственно, это не значит, что механизма нет или он не важен! Пусть понимает, с чем имеет дело, и откуда берется разница в скорости изменения фено- и генотипов, и как применить генетику к палеонтологии. (А если он не использует в работе данные генетики, молекулярной биологии, экологии, прочих родственных областей, а пытается все вывести из одних видимых непосредственно ему данных - это какой-то недоделанный философ или конспиролог, а не палеонтолог.)

[z-kir.livejournal.com]

Спасибо вам за ваш ответ. Действительно, в ЭТЭ сам набор базовых понятий отличается. В частности, эволюция понимается как изменение фенотипов (видообразование), а не как "изменение частот аллелей в популяции". А наиболее интересным эволюционным феноменом считается прогресс от простейших к человеку.

Это не потому, что Расницин и Шишкин двоечники (т.е. может они и двоечники, не мне судить) , а потому что в ЭТЭ принято не то, что в СТЭ. :)

[arenhaus.livejournal.com]

"Действительно, давно известно, что забвение какой-либо научной дисциплины неминуемо ведет к выдающимся открытиям в этой области. Скажем, П.П.Глобе для того, чтобы обнаружить незримую планету Приап, достаточно было пренебречь астрономией." (Е.Лукин.)

Конечно, если пренебречь данными генетики, наработками разных специалистов, аккуратно отобрать удобные факты, использовать терминологию не как принято и подменить само определение предмета изучения, то можно построить любую теорию. Так что флаг им в руки, пусть строят какую хотят и называют эволюцией хоть божественное вмешательство, но эволюцией оно от этого переименования не станет.

И как только их "теория" столкнется с "неинтересными" им частями, она развалится. Потому что их любимый прогресс (равно как и регресс, и стасис) нельзя понять без изучения изменения частот аллелей в популяции.

[caenogenesis.livejournal.com]

Как занятно. Конечно, эволюция - это изменение фенотипов и видообразование, а не изменение частот аллелей в популяциях. И, конечно, самый интересный эволюционный феномен - это "прогресс от простейших к человеку". И что, поддержав эти утверждения, я автоматически становлюсь сторонником ЭТЭ?

[z-kir.livejournal.com]

Занятно, что у ребят эволюция -- это изменение частот аллелей в популяциях.

поддержав эти утверждения, я автоматически становлюсь сторонником ЭТЭ?
Нет конечно, но при этом есть возможность понять, что Шишкин писал и зачем.

[caenogenesis.livejournal.com]

А. Ну да, есть.

Ох, лучше бы он сводку по древним амфибиям сделал...

[eigen-state.livejournal.com]

Слушал в 2013 лекцию Джеймса Уотсона, тогда его кто-то из зала спросил об эпигенетике и его отношении к ней. Он ответил в традиционном для него стиле, что "У меня с ней нет никаких отношений. А сама роль эпигенетики слишком преувеличена и используется для объяснения почти всего на свете теми, кто не любит и не понимает гены, но что может быть объяснено с помощью генов. Эпигенетика никогда не была действительно научной проблемой, но зародилась из-за непонимания генов как семантическая проблема, потом стала философской, а теперь и вовсе политической проблемой, к которой часто прибегает средний класс, чтобы спастись от детерминизм генов. Эта проблема гены-эпигенетика в любом случае будет решена с помощью хорошей химии, а не плохой теоретической болтовни . "

[caenogenesis.livejournal.com]

Опять ни одной ссылки на современные работы, кроме предыдущих работ самого Расницына... Жаль.

[tinmonument.livejournal.com]

А что, если не секрет, Вы думаете об этом? (Вы знаете, как я уважаю Остапа Ибрагимовича Александра Павловича, но меня, как, наверное, и многих других Ваших преданных читателей, интересует Ваша позиция по данному вопросу.)

[vblago.livejournal.com]

По-моему все предельно ясно и дипломатично

[macroevolution.livejournal.com]

Некогда я делал небольшой доклад на эту тему:
http://evolbiol.ru/epigenetictheory/markov_talk.htm
Вкратце, мое отношение такое: эволюционная роль фенотипической пластичности, несомненно, велика, но это не отменяет мейнстримную модель, а лишь развивает и дополняет ее. Все это можно и нужно изучать и обсуждать, но не в таком ключе, что, дескать, СТЭ опровергнута, а ЭТЭ - истинная альтернатива ее.

[tinmonument.livejournal.com]

Большое спасибо! И простите, пожалуйста, что я так долго не откликался. Я оказался в таком ужасном цейтноте, что на пару недель почти полностью выпал из ЖЖ и прочей онлайновой жизни. Я так и подозревал, конечно. И совершенно с Вами согласен (хотя и намного меньше знаю об этом, поэтому мое согласие стоит недорого: оно продиктовано в основном лишь общими соображениями). Вообще мне кажется, что любые попытки отменить нынешнюю мейнстримную модель связаны с недостаточным знанием текущего положения дел (за которым Вы активно следите и помогаете следить всем нам). Очень уж она хорошо работает, а значит, явно нуждается не в замене на новую, а лишь в дальнейших уточнениях.

[z-kir.livejournal.com]

А нет ли где онлайн "Расницын А.П. Эволюционная теория: современное состояние"? А то как-то смешно получается, журнал статью отверг, но она доступна всем. А "опубликованную" так просто не прочитаешь.

[gmelin.livejournal.com]

все-таки у палеонтологов профессиональная деформация

как любит приговаривать один выдающийся ихтиолог,
его африканских барбусов палеонтологи отнесли бы к разным родам и семействам

право и левополушарные цивилизации. 2.

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь n_naryshkina2 сослался на вашу запись в своей записи «право и левополушарные цивилизации. 2. (http://n-naryshkina2.livejournal.com/524357.html)» в контексте: [...] " спасибо http://macroevolution.livejournal.com/194289.html [...]