Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[wingover.livejournal.com]

Для тех, кому интересна и любезна, как сказал бы Карамзин, свобода и демократия, различие принципиально.

В нынешней украинской ситуации есть то, чего не было в Новгороде:

полтора миллиона (по оценке Турчинова) жителей Донецкой и Луганской области, свободно вышедших в прошлом мае на референдум (нынешний демократический эквивалент веча), и получивших за это от Киева карательную операцию в лучших традициях московских Иоаннов.

[romikchef]

вышли-то вышли, но результаты нарисованы.
Не процент выведен из количества бюллетеней, а количество вписано под процент. и фигли было толку ходить?

[wingover.livejournal.com]

Да, на новгородских демократических вечах, о которых вспоминает автор, с бюллетенями всё обстояло значительно лучше.

Или, если не хочется так далеко ходить - на демократическом Майдане за два с половиной месяца до референдумов на Донбассе.

[tribunimilitium.livejournal.com]

Угу, только я хорошо помню, что когда звучало предложение провести референдум с украинскими наблюдателями и по прозрачным правилам - Украина сразу говорила "...а, нет, этого у нас не предусмотрено законодательством."

И так нельзя, и так нельзя. Классно, да.

[kihotkin.livejournal.com]

Ок, давайте думать как организовать реально демократическую процедуру с наблюдателями из России, Украины, ЕС, ООН и т.д. Согласны, что это гораздо лучше чем из пушек по жилым домам стрелять?

[sumerk.livejournal.com]

ахаха!

[vlhart.livejournal.com]

Интересный поворот.

[gylka.livejournal.com]

Да не было никаких референдумов. Было непонятно-что, когда под дулами автоматов без наблюдателей кто-то (не извесно сколько) куда-то (никем не уполномочены) вбрасывал кусочки бумаги в урны (да, это была обыкновенная бумага, никак не защищенная). На листочках бумаги были варианты которые грубо противоречили конституции.
То же самое происходило в Крыму.

Просто чтобы было понятно это то же самое как если бы без опознавательных знаков наёмники вместе с групами вооруженных сил Китая захватили Хабаровский край, при этом имели полную поддержку местных олигархов и криминальных груп (что одно и то же) -> провозгласили там какую-то страну -> провели псевдореферендум (на который никто не придет кроме небольшого процента которые вообще всегда везде идут, и котрый признать может только человек который вообще не понимает что происходит) и расставили сотни и сотни китайской военной техники по всей той територии, и во главе - военных советников с китайской секретной службы и т.д. и т.п.

[gorrah.livejournal.com]

Ну так-то да, только вот незадолго до того в Раде тоже творились интересные процессы с голосованиями под дулами автоматов. Тем не менее, правительство, сидящее ныне в киеве в следствие этих процессов, почему-то предлагается считать законным и легитимным.
Кроме того, в коментарии, на который вы отвечали, имеется в виду референдум на востоке Украины, а не крымский. На востоке Украины никаких "наемники без опозначательных знаков" в заметных количестивах не отмечены.

[gylka.livejournal.com]

Не было никаких голосований под дулами автоматов в Раде. Вы о чём? Те депутаты которые по факту поддерживают тот тероризм-сепаратизм до сих пор сидят в Раде, переизбраны. Раду и президента предлагается считать законным потому-что были проведены выборы с наблюдателями, по всей процедуре. Хотя, да, можно сказать что не на всей територии, а только на 80%, так как РФ аннексировала Крым, а также развивала и поддерживала тот ужас на востоке Украины, который оффициальные власти уже не контролировали.

>> Кроме того, в коментарии, на который вы отвечали, имеется в виду референдум на востоке Украины, а не крымский. На востоке Украины никаких "наемники без опозначательных знаков" в заметных количестивах не отмечены.

Та ещё как было, в инете свободно найдете множество свидетельств, кроме того у меня там знакомые в Донецке были (они уже оттуда убежали) и видели те захваты админзданий, милиции и т.д. По-вашему что там Стрелков (Гиркин) сотоварищи делали? Они же прямым текстом в эфирах уже про это говорят.

[gorrah.livejournal.com]

//Не было никаких голосований под дулами автоматов в Раде. Вы о чём?

Я о том, что творилось сразу после майдана, когда майданные скакальцы принялись определять, кому в раде быть, а кому нет, и кому как голосовать. Вот уж чему точно "свидетельств в сети множество".

//Те депутаты которые по факту поддерживают тот тероризм-сепаратизм до сих пор сидят в Раде, переизбраны.

А можно критерий услышать, как определялось, кто поддерживает "терроризм-сепаратизм"? К примеру, если депутат скажет, что тот, кто отдал приказ палить по собственным городам из артиллерии - негодяй и преступник, это как, терроризм-сепаратизм, или не очень?

//РФ аннексировала Крым, а также развивала и поддерживала тот ужас на востоке Украины

О, то есть это РФ начала на востоке войсковую операцию, еще до появляения там пресловутых гиркиных? Ужас там устроили киевские власти, без посторонней помощи. Вот РФ, к сожаление, поспособствовала зачем-то, но это было уже после.

//у меня там знакомые в Донецке

У меня тоже есть знакомый в Донецке, и он, к примеру, писал, что поначалу бузили в основном местные. "Свидетельства" - это вы про ролики типа "поребрика"? Неопровержимые доказательства, угу. В любом случае, ничего похожего на крымскую ситуацию на востоке Украины не было.

[gylka.livejournal.com]

>> Я о том, что творилось сразу после майдана, когда майданные скакальцы принялись определять, кому в раде быть, а кому нет, и кому как голосовать. Вот уж чему точно "свидетельств в сети множество".
Да Вы смеетесь.

>> А можно критерий услышать, как определялось, кто поддерживает "терроризм-сепаратизм"? К примеру, если депутат скажет, что тот, кто отдал приказ палить по собственным городам из артиллерии - негодяй и преступник, это как, терроризм-сепаратизм, или не очень?
Вы видимо информацию черпаете из телевизора. Начинали всё люди из окружения донецкого клана (Ахметов, Янукович и т.д.), все те люди на постах из местных - все из ихнего окружения. Финансирование шло оттуда. Об этом писалось много местными журналистами, тем же Фурманюком, Бойко... Есть вещи показные для эфира где каждый будет рассказывать правильные вещи типа "мы за мир" и "мы любим маму, бабушек и детей", а есть дела, которые делатся не на камеру (почему это не расследуется, отдельный вопрос).

>> О, то есть это РФ начала на востоке войсковую операцию, еще до появляения там пресловутых гиркиных? Ужас там устроили киевские власти, без посторонней помощи.
И что там устроили киевские власти? Это киевские власти захватили администрации и власть с автоматами и провозгласили ДЛНР? Вам не видится тут отсутствие логики?
Но хоть то что Вы признаете войсковую операцию РФ на територии суверенного государства Украины - уже что-то.

>> У меня тоже есть знакомый в Донецке, и он, к примеру, писал, что поначалу бузили в основном местные. "Свидетельства" - это вы про ролики типа "поребрика"? Неопровержимые доказательства, угу. В любом случае, ничего похожего на крымскую ситуацию на востоке Украины не было.
Совершенно верно, начали местные при полной поддержке РФ и в дальнейшем РФ снабжало оружием, воен.советниками, наемниками, диверсионными группами и отдельными группами вооруженных сил РФ. Трупы ж назад в РФ отправляют.

[wingover.livejournal.com]

Конституция - это такая штука, по которой президентом являлся Янукович? Да, Майдан показал пример уважения к ней.

Но самое замечательное - это объяснение "Просто чтобы было понятно" (чисто конкретно, да).
Подходит к любой демократической процедуре, хотя бы к тому же новгородскому вечу из поста хозяина журнала.

Кидают, панимашь, какие-то подозрительные бумажки, да еще того гляди, в соседскую державу сбегут - к Казимиру, Путину, или китайцам.

[gylka.livejournal.com]

Вы очень мало знаете о процессах которые в Украине происходили. Если на то пошло то у нас был конституционный переворот фактически в 2010 когда после вступления в должность Януковича вернули Конституцию 1996 года, признав незаконными внесение изменений 2004 года и он получил значительно больше полномочий. Конституцию никто из президентов не уважал начиная с дня принятия её. И самая большая проблема, что механизмов смещения президента у нас нет, так как не принят ни закон об импичменте, ни подписан президентом - о специальных следственных коммисиях.
После этого были проведены выборы и сейчас власть (и законодательная и исполнительная) - легитимная.

Это я Вам всё пишу как киевлянин который был против Майдана. Не потому что хотел чтобы было как было (это был ужас значительно хуже предыдущих), а потому-что это принципиально ничего не поменяет и просто один клан поменяет другой, зато общество будет более поляризовано и под боком безумный сосед который то Приднестровье сделает, то Чечню устроит, то на Грузию нападет и лучше не давать повода.

Но это всё не имеет значения, уж как-то с внутренним конфликтом мы бы разобрались, главное чтобы РФ перестало с нами фактически воевать.

[wingover.livejournal.com]

Я вижу, как вы разбираетесь с внутренними конфликтами.

Так сказать, антитеза Цою, который пел "...Мне есть, чем платить, но я не хочу победы любой ценой - я никому не хочу ставить ногу на грудь".

Вам платить нечем, победы любой ценой хочется, но главное - чтобы обязательно ногу на грудь поставить.

И чтобы все свои убийцы остались безнаказанными, и чтобы никакого второго языка и федерализации, и ещё чтобы льготные тарифы на газ, и пенсии Донбассу не платить.

[gylka.livejournal.com]

Какую ногу на грудь? какое нечем платить и за что? какие свои убийцы (кто "свои"?) ? причем тут второй язык и прочие сугубо внутренние вопросы Украины, которые Украина уж как-то сама решила бы (их и не возникало бы) если бы РФ не воевала тут и не поставляла оружие боевикам.

[ohapkin.livejournal.com]

Карамзину любезна свобода и демократия?
Вообще-то он был сторонником сохранения крепостного права.

[a-paschenko.livejournal.com]

Почитайте или послушайте интервью Гиркина - активного участника "свободного выхода в прошлом мае на референдум".

[wingover.livejournal.com]

Вы, похоже, не читаете комменты, на которые отвечаете.

Если не считаете, что полтора миллиона человек на референдум выгнал лично господин Гиркин, конечно.

[gylka.livejournal.com]

Да какие полтора миллиона... Почему не сказали пять миллионов? Или десять? Вы понимаете что такое референдум? Это процедура с множеством условий: список участвующих (реестр был заблокирован киевом и в захваченых териториях не було полных данных), вопросы в бюллетне (чтобы они были законны), свободный доступ (это когда нет вокруг да около вооруженных группировок без опознавательных знаков) и механизмы для соблюдения процедуры (защищенность бюллетеней, наблюдатели, контроль подсчета, избирательная комиссия с мандатом, суды для оспаривания которые захвачены тоже и т.п.).
Ничего из этого там не было. Пришел какой-то мизерный процент людей которым то ли нечего делать было, то ли действительно во что-то там верят, то ли потому-что там продукты потом раздавали. Всегда и везде есть люди которые прийдут на что-угодно. Потом побросали куски обыкновенной бумаги А4 -> никто потом ничего не считал, а просто нарисовали какие-то цифры и бросили эту сказку про референдум на российское телевидение, так как больше нигде в мире этот идиотизм серьезно не воспринимает.

В споре с гражданами РФ, если честно, чувствую что полностью девальвируется понятие референдума, потому-что люди ставят легитимную процедуру рядом с тем ужасом под автоматами который проходил в Крыму и на востоке Украины - и называют одним и тем же словом.

[wingover.livejournal.com]

> Почему не сказали пять миллионов? Или десять?

На прямой вопрос - прямой ответ.

Вот на видео http://www.youtube.com/watch?v=UKxKp4wa18g Турчинов говорит (после 0:20) о 24 процентах населения, которое имеет право голосовать в Луганской области и 32 процентах в Донецкой области, принявших участие в референдуме (который он называет фарсом).

По данным госреестра избирателей Украины https://www.drv.gov.ua/portal/!cm_core.cm_index?option=ext_num_voters&pdt=1&pmn_id=127 на 31.07.2014 (за три месяца вряд ли число значимо увеличилось) количество избирателей в Донецкой области - 3347639, в Луганской - 1794625.

Перемножая, получаем количество принявших участие в акции 11 мая по словам Турчинова - 1,501 млн человек.

[wingover.livejournal.com]

Относительно остального - я не спорю с вами и не переубеждаю, т.к.не существует аргументов, способных заставить вас осознать полноценнную субъектность жителей Донбасса или крымчан, например.

Понятно, что в любом случае "у них" будут нарезанные кусочки бумаги, а "у нас" (например 7 декабря 1991 года) полноценный референдум и т.п. Об ужасе под автоматами (украинскими) написано ниже - то, что вы это не заметили, опять же не удивляет.

[wingover.livejournal.com]

Ну и да, почитайте, послушайте - http://korrespondent.net/ukraine/3361317-sorvaly-referendum-krasnoarmeisk-zanial-batalon-dnepr
http://www.youtube.com/watch?v=RZtqiNoDb7A
http://lenta.ru/news/2014/05/11/krasnoarmeisk/

"В городе Красноармейске Донецкой области бойцы Национальной гвардии Украины застрелили местного жителя. Об этом в своем Twitter сообщил журналист Илья Азар, который, по его словам, сам находится в Красноармейске. Азар рассказал, что гвардейцы стреляют по мирным гражданам очередями, ранив как минимум еще одного человека."

Но, конечно, это Гиркин стрелял в вышедших на референдум в Красноармейске. Ну или они сами виноваты - голосовать вздумали, как украинцы 7 декабря 1991.

[a-paschenko.livejournal.com]

Вы почитайте, почитайте.

[wingover.livejournal.com]

Там что-то типа этого?

“Главная причина, по которой мы там воевали, — то, что это украинская земля: там целые села украинцев, школы, язык украинский считается одним из государственных в ПМР, — поясняет один из лидеров УНА-УНСО Игорь Мазур-Тополя. — И мы посчитали, что когда там война всего в 100 км от наших домов, погибают украинцы, а Кравчук как президент Украины и Министерство обороны ничего не делают, мы должны их защищать. Мы тогда наладили нормальные отношения с приднестровскими властями — у них не было какого-то предубеждения к нам, как в России. А всего через эту войну прошло около 400 наших и более 60 из них награждены медалями “Защитник Приднестровья”. А тем, кто получил ранения, власти ПМР дали квартиры в Тирасполе, они там и сегодня живут с семьями и мы к ним иногда заезжаем”

Или про то как Гиркин выгнал полтора миллиона на референдум один, без ансамбля? (ну, с приданным батальоном ГРУ, вероятно).