Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[dims12.livejournal.com]

> не может овладеть речью в одиночестве

Речь -- это средство коммуникации. Нет ничего странного, что этим средством нельзя овладеть в одиночестве.

> мы можем четко установить, что уровень абстракции и мышления у них соответствует уровню очень умного шимпанзе

Сомневаюсь, что это можно установить адекватно.

Заметьте, я не отрицаю, что через речь человек получает знания. Соответственно, не владеющий речью человек этих знаний не получит. Соответственно, такой человек будет знать только то, что сам получит на опыте.

Итак, перед нами имеется человек, который (А) не получил 99% знаний, которые получают другие и (Б) самостоятельно обучился пребыванию в условиях хосписа.

Предложите методику, которая адекватно оценивала бы его мышление.

Кроме того, как Вы объясните, что если безречевой человек эквивалентен по интеллекту шимпанзе, что почему шимпанзе никакими силами всё-таки невозможно натаскать до уровня человека? Неужели ему мешает всего лишь форма гортани? Подобные утверждения, ИМХО, вступают уже в область абсурда.

> приобретает значительное количество того, что мы называем "разумностью"

По некоторым утверждениям, интеллект Канзи соответствует уровню 2-3 летнего ребёнка. Я не вижу тут "значительного количества".

> Какие выводы вы можете сделать из этого?

Пардон, Вы не сообщили новой для меня информации. Ваши слова я рассматривал как аргументацию, соответственно, ответил на них контраргументацией.

[e-1-off.livejournal.com]

Интеллект определяется далеко не только способностью рассказать о том, какой ты умный. Вы почему-то понимаете, что кошка умнее рыбы, а собака умнее кошки, хотя никто из них не может разговаривать. И обучаться можно не только путем передачи знаний путем речи. Причем часть знаний, переданных путем именно речи на самом деле (и в отличие от того, что вы написали) в тех знаниях и навыках, которыми пользуется человек ежедневно ничтожно мала. И как, скажите мне, можно путем речи научить абстрактно мыслить, соотносить друг с другом идеи и понятия?

И методики, которыми оценивают мышление без речи давно существуют и применяются. Как, по-вашему, изучают особенности психической деятельности животных, бессловесных детей, умственно отсталых?

Безречевой человек эквивалентен шимпанзе не в количественном, а в качественном плане. Вы помните этот знаменитый пример о том, как шимпанзе бежит по мосткам через озеро, чтобы набрать воды из бака и залить огонь? Так вот трехлетний ребенок этого не сделает — он наберет воды из озера. А "безречевой человек" побежит к баку.

[kskpoisk.livejournal.com]

Дайте пожалуйста ссылку на исследования, в которых показано, что трехлетний ребенок наберет воды из озера, а не побежит к баку.

[e-1-off.livejournal.com]

http://flibusta.net/b/202798/read

[kskpoisk.livejournal.com]

Чтобы сравнить способности животных разных видов, им предъявляют один и тот же тест и смотрят, как будет отличаться решение. Ответьте пожалуйста, в тексте по Вашей ссылке детям предлагали тот же тест, который Денисов предлагал шимпанзе (с плотами и баком), или нет? Если это тот же тест, то я буду сейчас читать и разбираться, если нет, и Вы просто из общих соображений написали, что Вам кажется, что дети не побегут на другой плот к баку, то я посмотрю текст позже. Спасибо.

[aspidisca.livejournal.com]

Скорее всего, ещё как побегут. Где-то писали, что обезьянам и детям показывали, как открыть ящик, вставляя среди нужных действий бессмысленные. Так когда им предлагали открыть ящик самим, обезьяны чаще эти ненужные действия выкидывали, чем дети.

[kskpoisk.livejournal.com]

Совершенно верно. Вот этот эксперимент: http://www.youtube.com/watch?v=JwwclyVYTkk

[macroevolution.livejournal.com]

Ой какая прелесть! Потрясающе!

[kskpoisk.livejournal.com]

Тут еще красота в том, что у обезьяны шансов нет. Каков бы ни был результат эксперимента - это все равно объяснят в пользу человека. Сейчас можно сказать, что подражание действиям старших для человека важнее получения конфетки и за счет этого возникла наша развитая культура, возможность длительного обучения детей без сиюминутной видимой выгоды для них и т.д. Если бы результат эксперимента был бы противоположным, сказали бы, что обезьяна глупая. Антропоцентризм :)

[holdsveiki.livejournal.com]

Может и взрослый побежать. Тут слишком многое зависит от эмоций, необходимой скорости решений и вбитых понятий/навыков. Такой тест, для корректности результата, требует очень аккуратного варьирования условий.

[dims12.livejournal.com]

> И как, скажите мне, можно путем речи научить абстрактно мыслить, соотносить друг с другом идеи и понятия?

Я, как раз, думаю, что эта способность, в большей степени, врождённая.

> методики, которыми оценивают мышление без речи давно существуют и применяются

Ну вот я оспариваю их достоверность.

[e-1-off.livejournal.com]

Повторяю: шимпанзе, не владеющие этой особенностью в "природном виде" овладели ей (на зачаточном, конечно, уровне) обучившись амслену. Люди, владеющие в подавляющем большинстве этой способностью не владеют ей, если не обучены какой-либо форме речи, даже если жили не в лесу, а среди других людей.

Ну да. Как это определили вас не устраивает, вы "оспариваете достоверность". Почти век психологи, педагоги и зоологи оттачивали эти методики, вылизывали их до блеска, а потом такой dims12 пришел и говорит: "Фигня все это, я думаю по другом, а значит такого быть не может".

[dims12.livejournal.com]

Я не говорю, что такого быть не может. Я просто говорю, что я думаю по-другому. А дискуссия по этому поводу и её форма -- дело добровольное.