macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2015-02-09 12:01 am
macroevolution) wrote2015-02-09 12:01 am
Бурлак vs Панов
Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.
Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)
[Poll #1998434][Poll #1998434]
Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)
[Poll #1998434][Poll #1998434]
no subject
no subject
Наблюдаемые факты говорят нам, что существо, принадлежащее к явно разумному виду (Homo Sapiens) в принципе не может овладеть речью в одиночестве (дети-маугли, единичные глухие в обществе не обучающих их слышащих и бесчеловечные средневековые опыты по изолированному выращиванию детей с целью узнать, не заговорят ли они на "языке Адама" однозначно указывают нам на это). Также, наблюдая бессловесных с рождения по причинам не связанным с поражениями мозга взрослых мы можем четко установить, что уровень абстракции и мышления у них соответствует уровню очень умного шимпанзе, а не Человека разумного. Опираясь на эти два факта можно утверждать, что а) речь не является органическим свойством человеческого мозга и б) речь требуется для овладения абстрактным мышлением.
Наблюдая же за обученным амслену шимпанзе, особенно за особями, получившими этот навык в раннем возрасте, вроде Канзи мы можем увидеть, что в результате, при отсутствии изменений на генетическом уровне, поведение из меняется и приобретает значительное количество того, что мы называем "разумностью", то есть само овладение сложной и имеющей грамматическую структуру знаковой системой переводит существо на некий новый уровень мыслительной деятельности.
Какие выводы вы можете сделать из этого?
no subject
Речь -- это средство коммуникации. Нет ничего странного, что этим средством нельзя овладеть в одиночестве.
> мы можем четко установить, что уровень абстракции и мышления у них соответствует уровню очень умного шимпанзе
Сомневаюсь, что это можно установить адекватно.
Заметьте, я не отрицаю, что через речь человек получает знания. Соответственно, не владеющий речью человек этих знаний не получит. Соответственно, такой человек будет знать только то, что сам получит на опыте.
Итак, перед нами имеется человек, который (А) не получил 99% знаний, которые получают другие и (Б) самостоятельно обучился пребыванию в условиях хосписа.
Предложите методику, которая адекватно оценивала бы его мышление.
Кроме того, как Вы объясните, что если безречевой человек эквивалентен по интеллекту шимпанзе, что почему шимпанзе никакими силами всё-таки невозможно натаскать до уровня человека? Неужели ему мешает всего лишь форма гортани? Подобные утверждения, ИМХО, вступают уже в область абсурда.
> приобретает значительное количество того, что мы называем "разумностью"
По некоторым утверждениям, интеллект Канзи соответствует уровню 2-3 летнего ребёнка. Я не вижу тут "значительного количества".
> Какие выводы вы можете сделать из этого?
Пардон, Вы не сообщили новой для меня информации. Ваши слова я рассматривал как аргументацию, соответственно, ответил на них контраргументацией.
no subject
И методики, которыми оценивают мышление без речи давно существуют и применяются. Как, по-вашему, изучают особенности психической деятельности животных, бессловесных детей, умственно отсталых?
Безречевой человек эквивалентен шимпанзе не в количественном, а в качественном плане. Вы помните этот знаменитый пример о том, как шимпанзе бежит по мосткам через озеро, чтобы набрать воды из бака и залить огонь? Так вот трехлетний ребенок этого не сделает — он наберет воды из озера. А "безречевой человек" побежит к баку.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Я, как раз, думаю, что эта способность, в большей степени, врождённая.
> методики, которыми оценивают мышление без речи давно существуют и применяются
Ну вот я оспариваю их достоверность.
no subject
Ну да. Как это определили вас не устраивает, вы "оспариваете достоверность". Почти век психологи, педагоги и зоологи оттачивали эти методики, вылизывали их до блеска, а потом такой dims12 пришел и говорит: "Фигня все это, я думаю по другом, а значит такого быть не может".
no subject