Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[e-1-off.livejournal.com]

Ну мне более вероятной кажется теория возникновения речи на основе символьных систем животных. Причем дело не просто в речи как таковой, дело в коэволюции речи, сознания и органического мозга. Там есть есть интересный пассаж о Рубиконе возникновения речи — "обретения символами многозначности". Очень верно сказано, по-моему, но несколько поверхностно. Потому что символы обретают многозначность не просто так ни с того ни с сего. Обретение символами многозначности это момент появления абстрактного мышления, мышления не образами, а этими самыми символами, то есть момент появления сознания как такового. Причем сознания изначально существует в виде речи и обращено вовне, на партнера, которому эта речь адресуется, потом в виде эгоистической внешней речи, адресованной самому себе, а уж потом трансформируется во внутренний поток сознания. Этот переход уже полностью изучен и со всех сторон обсосан на примере формирования речи и мышления у детей.

[macroevolution.livejournal.com]

"Этот переход уже полностью изучен и со всех сторон обсосан "
А ссылку на какой-нибудь хороший обзор не дадите?

[e-1-off.livejournal.com]

Обзор? Даже не знаю. Эти три стадии развития речи и мышления (аграмматичные сигналы-коммуникаторы, превращение сигналов в символы и эгоистическая речь, интернализация эгоистической речи и формирование полноценной речи) — совершеннейший трюизм сегодня в нейропсихологии развития, азбучная истина, общее место. Ключом к нему является явление эгоцентрической речи у детей раннего возраста. Открыта эта штука была в начале ХХ века Пиаже и им же вполне исчерпывающе описана, правда интерпретировал ее несколько по-другому: как некий рудимент, отбрасываемый в процессе развития. Сейчас намного более принята интерпретация Выготского — я ее вкратце изложил. Можно почитать самих Пиаже и Выготского, если есть досуг.
Самое интересное, что аналоги эгоистической речи наблюдались у шимпанзе, говорящих на амслене (исследователи назвали их "бабблинг"). Выводы напрашиваются.

[dims12.livejournal.com]

> аграмматичные сигналы-коммуникаторы, превращение сигналов в символы и эгоистическая речь, интернализация эгоистической речи и формирование полноценной речи

ИМХО -- "политизированная" теория, направленная на объявление сознания вторичным по отношению к речи. На самом деле, сознание первично (по отношению к речи).

[e-1-off.livejournal.com]

Функционально слабоумные не обученные речи глухонемые, дети-"маугли" и говорящие на амслене шимпанзе смотрят на ваши слова с недоумением.

[dims12.livejournal.com]

Скорее, на Ваши :|

[e-1-off.livejournal.com]

Не хочется скатываться до уровня перепалки.
Наблюдаемые факты говорят нам, что существо, принадлежащее к явно разумному виду (Homo Sapiens) в принципе не может овладеть речью в одиночестве (дети-маугли, единичные глухие в обществе не обучающих их слышащих и бесчеловечные средневековые опыты по изолированному выращиванию детей с целью узнать, не заговорят ли они на "языке Адама" однозначно указывают нам на это). Также, наблюдая бессловесных с рождения по причинам не связанным с поражениями мозга взрослых мы можем четко установить, что уровень абстракции и мышления у них соответствует уровню очень умного шимпанзе, а не Человека разумного. Опираясь на эти два факта можно утверждать, что а) речь не является органическим свойством человеческого мозга и б) речь требуется для овладения абстрактным мышлением.

Наблюдая же за обученным амслену шимпанзе, особенно за особями, получившими этот навык в раннем возрасте, вроде Канзи мы можем увидеть, что в результате, при отсутствии изменений на генетическом уровне, поведение из меняется и приобретает значительное количество того, что мы называем "разумностью", то есть само овладение сложной и имеющей грамматическую структуру знаковой системой переводит существо на некий новый уровень мыслительной деятельности.


Какие выводы вы можете сделать из этого?

[dims12.livejournal.com]

> не может овладеть речью в одиночестве

Речь -- это средство коммуникации. Нет ничего странного, что этим средством нельзя овладеть в одиночестве.

> мы можем четко установить, что уровень абстракции и мышления у них соответствует уровню очень умного шимпанзе

Сомневаюсь, что это можно установить адекватно.

Заметьте, я не отрицаю, что через речь человек получает знания. Соответственно, не владеющий речью человек этих знаний не получит. Соответственно, такой человек будет знать только то, что сам получит на опыте.

Итак, перед нами имеется человек, который (А) не получил 99% знаний, которые получают другие и (Б) самостоятельно обучился пребыванию в условиях хосписа.

Предложите методику, которая адекватно оценивала бы его мышление.

Кроме того, как Вы объясните, что если безречевой человек эквивалентен по интеллекту шимпанзе, что почему шимпанзе никакими силами всё-таки невозможно натаскать до уровня человека? Неужели ему мешает всего лишь форма гортани? Подобные утверждения, ИМХО, вступают уже в область абсурда.

> приобретает значительное количество того, что мы называем "разумностью"

По некоторым утверждениям, интеллект Канзи соответствует уровню 2-3 летнего ребёнка. Я не вижу тут "значительного количества".

> Какие выводы вы можете сделать из этого?

Пардон, Вы не сообщили новой для меня информации. Ваши слова я рассматривал как аргументацию, соответственно, ответил на них контраргументацией.

[e-1-off.livejournal.com]

Интеллект определяется далеко не только способностью рассказать о том, какой ты умный. Вы почему-то понимаете, что кошка умнее рыбы, а собака умнее кошки, хотя никто из них не может разговаривать. И обучаться можно не только путем передачи знаний путем речи. Причем часть знаний, переданных путем именно речи на самом деле (и в отличие от того, что вы написали) в тех знаниях и навыках, которыми пользуется человек ежедневно ничтожно мала. И как, скажите мне, можно путем речи научить абстрактно мыслить, соотносить друг с другом идеи и понятия?

И методики, которыми оценивают мышление без речи давно существуют и применяются. Как, по-вашему, изучают особенности психической деятельности животных, бессловесных детей, умственно отсталых?

Безречевой человек эквивалентен шимпанзе не в количественном, а в качественном плане. Вы помните этот знаменитый пример о том, как шимпанзе бежит по мосткам через озеро, чтобы набрать воды из бака и залить огонь? Так вот трехлетний ребенок этого не сделает — он наберет воды из озера. А "безречевой человек" побежит к баку.

[dims12.livejournal.com]

Символы были многозначными ещё у животных. Например, у собаки символ "виляние хвостом" означает удовольствие, а у кошки -- неудовольствие.

Символы многозначны по самой своей природе. Однозначный объект не является символом.

[kskpoisk.livejournal.com]

Ой!
А виляние хвостом - это символ?

[dims12.livejournal.com]

Угу

[kskpoisk.livejournal.com]

А биологи и не знали... Способность собак к символизации - это, определенно, новейшее научное открытие :)))

[dims12.livejournal.com]

Ну поздравьте меня тогда :)

[dims12.livejournal.com]

P.S. А Докинз прокатит за биолога?

[kskpoisk.livejournal.com]

Вполне. Но мнение специалистов в области мышления животных, очевидно было бы более ценно :)

[dims12.livejournal.com]

Ну так вот он писал, что слова -- это наши слуги. Об этом же, по сути, писал и e_1_off, с поста которого началась ветка. Он писал, что Рубикон в развити речи состоит в том, что символы получают многозначность.

И что у нас получается? Вы хотите затолкать меня обратно за Рубикон?

[kskpoisk.livejournal.com]

Нет, что Вы! Я совершенно не хочу Вас никуда толкать! Я просто удивляюсь, когда это вдруг у собак обнаружилась способность к символизации.

[e-1-off.livejournal.com]

Ну, во-первых, в строгом смысле слова виляние хвостом это знак, а не символ.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что для того, чтобы породить мышление символы (или знаки) должны быть многозначны не в принципе, а в одной, отдельно взятой голове.

[dims12.livejournal.com]

Я это формулирую несколько иначе: если вы хотите засунуть мышление в голову, то в голову же надо засунуть и многозначность символов (sic!)

Но я не верю, что абстрактное мышление берёт начало в речи, я думаю, наоборот -- в речи оно проявляется (и это не самое яркое его проявление).

[e-1-off.livejournal.com]

То есть вы считает, что Канзи, например, демонстрировал необычайно высокие для шимпанзе способности к обучению и абстрагированию не потому, что он овладел речью в "чувствительный" период формирования основной структуры мозгового коннектома, а потому, что он таким уж гением уродился? Интересные у вас представления о бритве Оккама.

[dims12.livejournal.com]

Минутку.

Канзи подвергается постоянному обучению ивзне, со стороны человека.

Вы не сможете разделить, какое влияние на его интеллект оказывает обучение непосредственно, а какое -- через посредство обучению речи.

Кроме того, я думаю, несомненно, что и врождённые способности Канзи оказали влияние на его успех.

[e-1-off.livejournal.com]

Весьма большое количество шимпанзе проживало вместе с людьми и люди обучали их разным штукам как с научной целью, так и чисто для развлечения. И наверняка шимпанзе, равные по умственным способностям Канзи рождались в популяции шимпанзе, включая шимпанзе, продивающих в неволе далеко не впервые. Тем не менее ряд феноменов в поведении Канзи бы на момент наблюдений были уникальными. Какой уникальный фактор мы четко и объективно имеем в его случае и почему мы должны его игнорировать?
Кстати

[dims12.livejournal.com]

> Тем не менее ряд феноменов в поведении Канзи бы на момент наблюдений были уникальными.

Мы говорили о мышлении вообще и абстрактном мышлении в частности.

Я не спорю с тем, что если постоянно натаскивать шимпанзе, то иногда будет получаться круто. Я спорю с тем, что есть доказательства, что мыслительные способности и/или способность к абстрактному мышлению возникает благодаря речи.

[kskpoisk.livejournal.com]

Канзи - бонобо. Вид другой. Годится в качестве уникального фактора?

Какие именно уникальные феномены в поведении Канзи Вы имеете в виду?