Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[caenogenesis.livejournal.com]

О боже...

Я не буду голосовать, потому что не считаю себя компетентным высказывать мнение по такой проблеме, как непрерывность vs скачкообразность глоттогенеза. Но уровень аргументации сторон оценить могу. Во-первых - для меня это самое главное - если верить цитатам, которые приводит Света (а не верить нет никаких оснований, она человек очень аккуратный), Панов умудрился насажать в переводе столько и таких грубейших ошибок, что ему стоило бы, простите, молчать в тряпочку, а не ввязываться в полемику. Во-вторых, часть доводов, которые он приводит по существу, заведомо беспомощна, и это бросается в глаза. Смысла контраргумента про ДНК и эпигенетические свойства я вообще не понял, и чем ему не нравится теория Данбара, не понял тоже. Возражения, производящие впечатление осмысленных, у него есть (например, насчет круглоголовок), но они теряются в потоке рассуждений, идущих мимо цели. Мне самому было бы очень интересно узнать, какие серьезные аргументы есть за идею скачкообразности глоттогенеза, но боюсь, тут Панов сейчас плохой помощник. Было бы интересно увидеть полемику на ту же тему с более адекватным оппонентом.

А ведь он хорошо перевел великую книгу "Кольцо царя Соломона", но это было больше тридцати лет назад.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну мы же помним про спор, в котором одна из сторон выглядела откровенно бледно и жалко, прибегала к явно некорректным аргументам и в итоге заслуженно проиграла с треском. А потом оказалось... :-)

Я отнюдь не хочу сказать, что Панов прав. Но мне почему-то кажется, что мы еще вспомним бранчливого старика, когда окажется, например, что две части головоломки, выглядящие по отдельности столь подходящими друг другу, упорно не хотят стыковаться.

[caenogenesis.livejournal.com]

А я и не сказал, что Панов неправ. Интуитивно мне как раз кажется, что не должно быть все так уж совсем гладко и непрерывно, но "я знал цену интуиции: дешево она стоила в наших делах..."

[bbzhukov.livejournal.com]

Да я не думаю даже, что он окажется прав. Но вот что не получится гладкой и ровной дорожки от коммуникативных систем животных к человеческому языку - просто зуб даю. Когда масштаб рассмотрения меняется от общих соображений к конкретным механизмам, гладко никогда не получается.

[kup-pa.livejournal.com]

Я позволю пояснить в чем заключается смысл аргумента про ДНК. Речь идет не о том, что в геноме полностью закодирован набор синапсов в мозге взрослого человека, а о том, что все приобретенное так или иначе опосредуется ДНК. В частности, процессы формирования памяти (в широком смысле этого слова) требуют как минимум синтеза белка, а как максимум (и это сейчас очень обсуждаемая тема) приводят к эпигенетическим перестройкам в нейронах.

[e-1-off.livejournal.com]

Ну так язык-то закодирован не в белке. Язык - продукт коннектома, а коннектом  лишь в некоторой степени напрямую обусловлен геномом и чем сложнее коннектом, тем в меньшей степени.
Что касается эпигенетических изменений, то они однозначно происходят в нейронах мозга. Штука в том, что они не передаются потомкам. Поэтому к чему Панов приплел эпигенетику к вопросу наследуемости/ненаследуемости языка в качестве аргумента наследуемости - вообще не ясно. Очевидно его сбил с толку корень "генетический".

[kup-pa.livejournal.com]

Язык (как система знаков) конечно не закодирован в белке, никто так не считает. У меня сейчас нет под рукой обсуждаемой книги, поэтому я не могу точно сказать к чему именно относится цитата.

Но что вот эта фраза "На самом деле, речь идет о так называемых эпигенетических процессах, в ходе которых врожденные свойства организма, закодированные в генах, реализуются спонтанно (по принципу созревания) и/или во взаимодействии с внешней средой." в целом верна, у меня сомнений не вызывает. Единственно дискуссионный вопрос в термине "эпигенетический".

Если мы понимаем эпигенетику в широком смысле, как любое изменение фенотипа клетки не связанное в изменением последовательности ДНК (а именно так его понимал создатель термина), то все вообще в порядке.
Более узкое понимание термина говорит, что эпигенетика это процессы передачи фенотипа потомкам, не затрагивающие изменение последовательности нуклеотидов, то в этом случае понятие "эпигенетические процессы" употреблено немного некрорректно. Но суть все равно верна.

[caenogenesis.livejournal.com]

Сомнений-то, может, и не вызывает. Но речь шла об оценке утверждения, что ДНК ДНК "определяет все без исключения свойства организма, которому принадлежит". Так вот: не все.

[kup-pa.livejournal.com]

Вообще то все. Но многие (если не все) не однозначно определенно, а в пределах нормы реакции. Далее средовые воздействия, через молекулярно-генетические механизмы создают конкретный фенотип.

Слушайте, это же школьный курс биологии.

[caenogenesis.livejournal.com]

Это уже чисто схоластический спор, продолжать который не вижу смысла. Как по мне - Бурлак в этом месте говорит конкретную и разумную вещь, а Панов выступает в роли догматика.

[kup-pa.livejournal.com]

ОК. Я просто цитату из книги Финча сюда помещу, чтобы было понятно о чем речь вообще.
Там на стр. 72 врезка "основы молекулярной генетики" :
Заголовок генетический код.
Сама по себе ДНК особенно многого не может (17): это хранилище информации.
Но в клетках идет работа по копированию участков ДНК в цепочку другой
молекулы - РНК. При этом ДНК служит матрицей... (ну и т.д. про синтез
белка.)

(17) Если не считать того, что она определяет все без исключения
свойства организма, которому принадлежит. - Нрим науч. ред.


На мой взгляд, тут комментарий Панова не уместен. Но и претензия Бурлак, на мой взгляд тоже неадекватна.

[caenogenesis.livejournal.com]

Ну, вот я не считаю, что неадекватна. Я считаю, что вполне по делу.

[dims12.livejournal.com]

> определяет все без исключения свойства организма

Это просто НЕВЕРНО. Если бы он написал, например, "определяет так или иначе все свойства организма" имея в виду возможность "внедрения влияния" со стороны других факторов -- это было бы куда ни шло.

[dims12.livejournal.com]

> Вообще то все. Но многие (если не все) не однозначно определенно

То есть, ДНК определяет все свойства организма, за исключением тех, которые она не определяет :)

[maz-d.livejournal.com]

/Я не буду голосовать, потому что не считаю себя компетентным высказывать мнение по такой проблеме/

О боже мой.... Вы же в интернетах! =)

[caenogenesis.livejournal.com]

Интернет не есть гомогенная среда =) В данном случае я в ЖЖ Маркова, а не "в интернетах".