Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[kskpoisk.livejournal.com]

Вполне. Но мнение специалистов в области мышления животных, очевидно было бы более ценно :)

[e-1-off.livejournal.com]

То есть вы а) не понимаете разницы между поведением "натасканного" шимпанзе и поведением Канзи и б) упорно игнорируете тот факт, что Канзи никто специально не "натаскивал". Отлично че. Осталось только как Панов вместо "может" написать "не может".

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

и эмоциональная окраска видимо тоже от желания найти истину.
узнать зачем вы затеваете спор можно только применив к себе те же правила и инструменты, что вы используете для изучения внешнего мира, в частности (и в первую очередь), правило ллойда моргана.
иначе получается "свободный полёт" в неопределённом пространстве.

[kskpoisk.livejournal.com]

Дайте пожалуйста ссылку на исследования, в которых показано, что трехлетний ребенок наберет воды из озера, а не побежит к баку.

[dims12.livejournal.com]

> И как, скажите мне, можно путем речи научить абстрактно мыслить, соотносить друг с другом идеи и понятия?

Я, как раз, думаю, что эта способность, в большей степени, врождённая.

> методики, которыми оценивают мышление без речи давно существуют и применяются

Ну вот я оспариваю их достоверность.

[dims12.livejournal.com]

Действительно, способность ежика летать сохраняется несколько меньшее количество времени, чем способность шимпанзе обмениваться жестами. Это что-то меняет?

[dims12.livejournal.com]

Ну так вот он писал, что слова -- это наши слуги. Об этом же, по сути, писал и e_1_off, с поста которого началась ветка. Он писал, что Рубикон в развити речи состоит в том, что символы получают многозначность.

И что у нас получается? Вы хотите затолкать меня обратно за Рубикон?

[e-1-off.livejournal.com]

http://flibusta.net/b/202798/read

[dims12.livejournal.com]

> не понимаете разницы между поведением "натасканного" шимпанзе и поведением Канзи

Ну я отрицаю принципиальность разницы. Если Вам угодно выражаться высокомерно -- можете говорить, что я "не понимаю".

> Канзи никто специально не "натаскивал"

Этого не знал, правда. Я думал, его учили. А, оказывается, он сам до всего допетрил :)

[e-1-off.livejournal.com]

Повторяю: шимпанзе, не владеющие этой особенностью в "природном виде" овладели ей (на зачаточном, конечно, уровне) обучившись амслену. Люди, владеющие в подавляющем большинстве этой способностью не владеют ей, если не обучены какой-либо форме речи, даже если жили не в лесу, а среди других людей.

Ну да. Как это определили вас не устраивает, вы "оспариваете достоверность". Почти век психологи, педагоги и зоологи оттачивали эти методики, вылизывали их до блеска, а потом такой dims12 пришел и говорит: "Фигня все это, я думаю по другом, а значит такого быть не может".

[e-1-off.livejournal.com]

Вы таки упорно не желаете замечать, что помимо "способности обмениваться жестами" шимпанзе в результате приобретают еще ряд других способностей, которым их никто не учил.

[dims12.livejournal.com]

Я не говорю, что такого быть не может. Я просто говорю, что я думаю по-другому. А дискуссия по этому поводу и её форма -- дело добровольное.

[kskpoisk.livejournal.com]

Нет, что Вы! Я совершенно не хочу Вас никуда толкать! Я просто удивляюсь, когда это вдруг у собак обнаружилась способность к символизации.

[dims12.livejournal.com]

> шимпанзе в результате приобретают еще ряд других способностей, которым их никто не учил

Что конкретно Вы имеете в виду?

Я никогда не утверждал, что новые знания могут быть получены только в результате обучения. Я явно говорил, что существуют и другие источники, например, собственный опыт (в том числе, размышления).

[lex-divina.livejournal.com]

На с. 72 Панов заявляет, что ДНК “определяет все без исключения свойства организма, которому принадлежит”.

Между тем, для того, чтобы узнать, что это не так, достаточно было бы обратиться к устройству человеческого мозга. Как пишет А.В. Марков [19, с. 146; 20, с. 85], в мозге человека имеется примерно 10^14–10^15 межнейронных связей – синапсов, тогда как в геноме лишь 3 × 10^9 нуклеотидов (при этом геном должен кодировать не только мозг, но ещё и то, как будет устроено всё остальное тело).

Простой подсчёт показывает, что значительная часть структуры мозга (а это очень важно для языка) определяется прижизненным опытом индивида, не будучи закодирована в ДНК.

Хотя оспариваемое утверждение Панова и видится мне весьма сомнительным (если, конечно, оно не вырвано из контекста), но и приводимый в его опровержение контраргумент кажется по меньшей мере странным: число нуклеотидов в геноме само по себе не указывает на высокую средовую детерминированность далеко превосходящего количества синапсов в головном мозге, так как эти величины, вообще говоря, не коррелируют между собой. Ведь нуклеотиды кодируют не отдельные нейроны и связи между ними, а лишь общие закономерности их образования. В конце концов, и общее число клеток в организме далеко превышает число нуклеотидов в геноме, но не следует же из этого, что оно в большей степени зависит от влияний среды.

[dims12.livejournal.com]

Я не говорил, что у них есть эта способность.

Я сказал, что виляние хвостом -- это символ -- в котексте своей модели, по которой языки (примитивные) образуются и у животных, в результате эволюции.

Эти языки являются врождёнными и меняются в процессе "исторического" развития минимально.

Посему, у кошек есть свой врождённый язык, у собак -- тоже.

Эти языки, во многом, обладают противоположной символикой, в результате коммуникация между собаками и кошками приводит к конфликту.

[kskpoisk.livejournal.com]

Тогда это не символ, а сигнал.
А вообще, все проще: собаки охотятся на кошек, и сигналы, подаваемые добычей, хищника не интересуют ;)

[dims12.livejournal.com]

> Тогда это не символ, а сигнал.

А слово -- это символ или сигнал?

[kskpoisk.livejournal.com]

И то и другое.

[dims12.livejournal.com]

А слово "символ" -- это символ?

[kskpoisk.livejournal.com]

Чтобы сравнить способности животных разных видов, им предъявляют один и тот же тест и смотрят, как будет отличаться решение. Ответьте пожалуйста, в тексте по Вашей ссылке детям предлагали тот же тест, который Денисов предлагал шимпанзе (с плотами и баком), или нет? Если это тот же тест, то я буду сейчас читать и разбираться, если нет, и Вы просто из общих соображений написали, что Вам кажется, что дети не побегут на другой плот к баку, то я посмотрю текст позже. Спасибо.

[kskpoisk.livejournal.com]

Для собаки - нет. Для нас с Вами - да :)

[dims12.livejournal.com]

Ну и отлично!

[abokova.livejournal.com]

Александр Владимирович (или может кто из комметаторов в курсе), а что с танцем пчел. Мне эта фраза очень резанула. Там и ссылка есть на исследование. Была уверена, что это многократно доказанный экспериментами факт.

[kskpoisk.livejournal.com]

Веннер, Уэллс "Анатомия научного противостояния. Есть ли "язык" у пчел?"
Если вкратце, то на этот счет долго спорили, но, по-видимому, его нет.