![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution"Братоубийством" (фратрицидом) назвали явление, обнаруженное у стрептококков, которые в определенных условиях убивают токсинами других стрептококков (безвыборочно, в том числе и представителей того же штамма, генетически неотличимых от убийц), а затем поглощают ДНК, высвободившуюся из разрушенных клеток, и встраивают фрагменты чужих хромосом в свой геном.
Теперь аналогичное явление найдено у холерных вибрионов, которые используют для убийства собратьев удивительную молекулярную машинку - "секреторную систему типа VI". Она представляет собой не что иное, как ножку бактериофага, развернутую в обратную сторону. Бактериофаг использует этот белковый комплекс для протыкания клеточной стенки бактерии и впрыскивания в жертву своей ДНК. Бактерии, "одомашнившие" этот набор вирусных генов, используют систему для протыкания оболочки других клеток (бактериальных или эукариотических) и введения туда различных "эффекторов" (например, токсинов).
Бактериофаг (слева) и секреторная система типа VI.
Как и стрептококки, вибрионы поглощают фрагменты ДНК убитых сородичей и встраивают их в свой геном. Более того, у вибрионов даже обнаружена единая регуляция генов, ответственных за построение секреторной системы типа VI и за поглощение чужой ДНК.
Подробнее на "Элементах"
При всей соблазнительности идеи о том, что бактерии могут убивать сородичей, чтобы поживиться их наследственной информацией, мне кажется, всех выгод ГПГ недостаточно для развития такой адаптации. Скорее всего, в основе развития адаптации - борьба с конкурентами и каннибализм (ДНК заглатывается прежде всего как пища, на запчасти-нуклеотиды), а эпизодический ГПГ в этой ситуации - лишь побочный эффект. А вы как думаете? Может ли развиться под действием Е.О. способность к убийству соседей и заглатыванию их ДНК, если единственной выгодой от этого является шанс встроить чужой аллель себе в геном?
Теперь аналогичное явление найдено у холерных вибрионов, которые используют для убийства собратьев удивительную молекулярную машинку - "секреторную систему типа VI". Она представляет собой не что иное, как ножку бактериофага, развернутую в обратную сторону. Бактериофаг использует этот белковый комплекс для протыкания клеточной стенки бактерии и впрыскивания в жертву своей ДНК. Бактерии, "одомашнившие" этот набор вирусных генов, используют систему для протыкания оболочки других клеток (бактериальных или эукариотических) и введения туда различных "эффекторов" (например, токсинов).
Бактериофаг (слева) и секреторная система типа VI.
Как и стрептококки, вибрионы поглощают фрагменты ДНК убитых сородичей и встраивают их в свой геном. Более того, у вибрионов даже обнаружена единая регуляция генов, ответственных за построение секреторной системы типа VI и за поглощение чужой ДНК.
Подробнее на "Элементах"
При всей соблазнительности идеи о том, что бактерии могут убивать сородичей, чтобы поживиться их наследственной информацией, мне кажется, всех выгод ГПГ недостаточно для развития такой адаптации. Скорее всего, в основе развития адаптации - борьба с конкурентами и каннибализм (ДНК заглатывается прежде всего как пища, на запчасти-нуклеотиды), а эпизодический ГПГ в этой ситуации - лишь побочный эффект. А вы как думаете? Может ли развиться под действием Е.О. способность к убийству соседей и заглатыванию их ДНК, если единственной выгодой от этого является шанс встроить чужой аллель себе в геном?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-01-09 03:54 pm (UTC)Вроде намекали про свинину, а теперь пошли про человечину.
Так и что, Вы хотите сказать, что если есть человечину, то какие-то будут последствия фатальные? Рога вырастут? Когти вампирские или что?
Я так думаю, что человечину не едят потому, что минус живого человека значительнее, чем плюс 50 килограмм мяса. Даже в первобытном обществе живой человек приносит больше пользы, чем съеденный.
Большинство животных не едят себе подобных. И это связано не с тем, что подобная пища вредна, а с тем, что её добыча сопряжена с уничтожением полезного сородича -- что и представляет главный вред.
no subject
Date: 2015-01-09 05:08 pm (UTC)На этом дискуссию заканчиваю, извините. Времени жалко на объяснение элементарных вещей.
Если интересно, Сеть перед Вами. Ищите и обрящете.
no subject
Date: 2015-01-09 05:36 pm (UTC)ТОП: 21:22 (московское)
Date: 2015-01-09 06:22 pm (UTC)Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fmacroevolution.livejournal.com%2f185810.html).
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).
no subject
Date: 2015-01-09 09:32 pm (UTC)Александр Марков, можно задать вам вопрос по поводу вашей последней книги. В книге вы приводите схему Шишкина, в которой изменения в фенотипе, вызванные экстремальными условиями онтогенеза, предшествуют генетическим изменениям. Так вот, мой вопрос в том, что можно ли утверждать, что есть связь между первым и вторым? Не является ли это просто совпадением? То есть полезные изменения в фенотипе, вызванные экстремальными условиями онтогенеза, хоть и могут в ряде случаев предшествовать полезным изменениям в генотипе, но никак их не обуславливают и не вызывают, а только лишь предшествуют им по чистой случайности без какой-либо дальнейшей причинно-следственной связи? Или нет? То есть, предположим такую ситуацию, что в неких новых экстремальных условиях у некого вида наблюдаются спонтанные изменения в фенотипе С. И в этих новых условиях становятся полезными мутации типа А. Сначала в фенотипе популяции появляются изменения С, а затем изменения А. С и А не обуславливают друг-друга, однако в некотором ряде случаев С может по чистой случайности совпадать с А, чем создаёт иллюзию причинно-следственной связи между ними. Я к тому, что теория Шишкина быть может описывает всего лишь чисто случайное совпадение С и А в некотором ряде случаев и поэтому не является необходимой для описания эолюционнного процесса. Или нет?
no subject
Date: 2015-01-09 09:33 pm (UTC)СРАВНЕНИЕ БОНОБО И ОБЫКНОВЕННЫХ ШИМПАНЗЕ И РОЛЬ РАННЕГО НАЧАЛА ОСВОЕНИЯ ЯЗЫКА
По мере того как Канзи в свои 1.5-2.5 года начал демонстрировать спонтанное овладение языковыми навыками и продолжал их развивать, возникли два очевидных вопроса. Во-первых, действительно ли Канзи уникум среди бонобо? Во-вторых, действительно ли бонобо от природы наделены большими способностями к овладению языком, чем обычные шимпанзе? Опыт общения с Шерманом и Остином, казалось, говорил о том, что обычные шимпанзе - другие. В частности, хотя Шерман и Остин в течение восьми лет постоянно слышали человеческую речь, у них не удалось выявить сколько-нибудь значительного понимания произносимых при них слов. Кроме того, свой скромный запас лексиграмм они создали напряженной тренировкой и никаких признаков спонтанности в усвоении азов языка не проявили. Ответить на первый вопрос попытались в самом начале программы, воспитывая дочь Мататы Малику в такой же, как у Канзи, обогащенной социальной и языковой среде, с самого рождения предоставив ей полный набор лексиграмм и возможность слышать речь. Она спонтанно начала пользоваться лексиграммами в годовалом возрасте, намного раньше, чем Канзи. Так стало понятно, что он не уникален. Это представление укреплялось по мере того, как росла Панбэниша, шаг за шагом повторяя успехи Канзи. В какой-то период активно насаждалось представление о том, что она перегоняет своего брата, что ее лексикон намного больше и т. д. К сожалению, мы не встретили строгих научных публикаций о результатах работы с этой обезьяной и точного сравнения ее и Канзи достижений. Поэтому ограничимся лишь констатацией того, что их поведение сходно. Вместе с тем у С. Сэвидж-Рамбо сформировалось четкое впечатление, что бонобо отличаются от обычных шимпанзе, и она поторопилась заявить об этом в нескольких научных статьях (см., например, SAVAGE-RUMBAUGH ЕТ АС. 1985а, b), не дожидаясь проведения контрольных тестов. Между тем необходимость такого контроля была совершенно очевидна, и недолгое время спустя его провели. Для этого шимпанзе и бонобо нужно было поместить в одинаковые условия воспитания и в сходную языковую среду. Именно так и поступили со второй дочерью Мататы - Панбэнишей и обычной шимпанзе по имени Панзи. Снаала казалось, что первое заключение было правильным, потому что Панбэниша начала пользоваться лексиграммами в первый же год жизни, а Панзи - нет. Однако к 18 месяцам Панзи взялась за клавиатуру и сделала рывок в ее освоении. Правда, она так никогда полностью и не сравнялась с Панбэнишей ни в понимании знаков, ни в их продуцировании. Тем не менее, погружение в обогащенную «двуязычную» среду привело к замечательным успехам в овладении языком у обезьян обоих видов. Следовательно, из работ с Канзи, Маликой, Панбэнишей и Панзи было получено два важных вывода. Прежде всего, и шимпанзе, и бонобо могут спонтанно, без направленного интенсивного обучения осваивать язык-посредник благодаря пребыванию в языковой среде, как это происходит с детьми. Однако они следуют медленнее по этому пути и, разумеется, могут продвинуться не так далеко, как дети. Еще один важный аспект этой проблемы - возраст, когда начинается обучение. Опыты на Уошо, одни из наиболее успешных, начались, когда ей было 10 месяцев. Сравнение языковых навыков разных шимпанзе, исследованных начиная с 1972 г. Д. Рамбо и С. Сэвидж-Рамбо, также показывает, что, как и у людей, определяющим моментом здесь становится пребывание в языковой среде в раннем возрасте, что, чем раньше начато обучение, тем больших результатов достигают обезьяны. В то же время, горилла Майкл начал учиться таким же взрослым, как и Матата, но его поведение сопоставимо с Коко, обучавшейся с младенчества.
"О чём рассказали говорящие обезьяны" стр.237
no subject
Date: 2015-01-09 09:40 pm (UTC)Но все-таки с Канзи и Панбанишей, похоже, никто пока не сравнялся. У Канзи есть ряд непревзойденных достижений. Например, только его, насколько мне известно, удалось научить изготавливать каменные орудия.
no subject
Date: 2015-01-09 09:42 pm (UTC)Если бы еще реально существовал этот "некоторый ряд случаев"... А то ведь там очень туго с примерами.
no subject
Date: 2015-01-09 10:57 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-09 11:26 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-09 11:50 pm (UTC)1. Марков - ученый, а хороший ученый не считает возможным говорить слова "абсолютно", "всегда" и прочая. Он оставляет место сомнению, пусть даже вероятность события чрезвычайно мала. А в нашем случае (встраивание ДНК пищи в вашу собственную) - это даже не вероятность падения метеорита вам на голову, а пренебрежимо малая величина, которую самый ярый параноик не будет принимать во внимание.
2. Марков, говоря слово "почти", скорее всего подразумевал эволюционный аспект. То есть на протяжении всей эволюции многоклеточных, а это без малого 2 млрд. лет, перенос генов от одного многоклеточного к другому происходил считанное количество раз. При этом перенос осуществлялся совсем не через пищу, а через мобильные генетические элементы или вирусы.
no subject
Date: 2015-01-10 01:28 pm (UTC)"Почти" имеет явно выраженный математический аспект. Можно конечно на бытовом уровне сказать "AgCl почти не растворим", но если величина его растворимости все-таки имеет значение, то лезем в справочники и выписываем оттуда совершенно точную цифру его ПР: 1.78*10^-10. И вопрос с "почти" закрыт. Но домохозяйки продолжают говорить "почти нету, бля буду".
2. Я конечно туповатый простофиля, которым вы меня считаете, но даже я вижу разницу в "от одного многоклеточному к другому" и перенос вирусами.
no subject
Date: 2015-01-10 07:26 pm (UTC)изменения в фенотипе предшествовали изменениям в генотипе. Я к тому, что не является ли это простым совпадением? То есть когда популяций разных видов попадают в разные новые экстремальные условия у них могут появится (хотя и необязательно) разные побочные фенотипические эффекты. И в ряде случаев, просто по чистой случайности, они совпадают с полезными генетическими изменениями, закрепившимися в последствий. Например, у нас есть три вида, допустим, (чисто условно) лемингов. Помещаем эти три вида лемингов в условия экстремальные - допустим, в жерло вулкана. В жерле вулкана жарко - поэтому полезнее не иметь шерсти. У первого вида лемингов от вулканических условий стали появляться фенотипические эффекты в виде некоторого числа особей с чёрным цветом шерсти, у второго - некоторое число особей с синим, у третьего - некотрое число особей без шерсти. В дальнейшем во всех трёх популяциях генетические изменения у всех особей привели к отсутвию шерсти. В третей популяций фенотипические изменения предшествовали генетическим, однако, в данном примере видно, что это простое совпадение. Ведь с тем же успехом предшествующий фенотипический эффект мог быть иным. Он мог быть случайным и просто совпал с последующим генетическим изменением. Но он никак его не обусловил. Вот что я имею ввиду.
no subject
Date: 2015-01-10 07:39 pm (UTC)Если судить по книжке "О чём рассказали говорящие обезьяны" Кандзи - единственная обезьяна, с которой проводили подобные эксперементы. По крайней мере, других подобных попыток в книге не упоминается.
"Но все-таки с Канзи и Панбанишей, похоже, никто пока не сравнялся."
Согласно книге, Малика тоже показала неплохие результаты, и в чём даже обогнала Кандзи: "Она спонтанно начала пользоваться лексиграммами в годовалом возрасте, намного раньше, чем Канзи. Так стало понятно, что он не уникален." Панзи очень близко подошёл, ну он обычный шимпанзе, а Кандзи и Панбаниша - бонобо. Может с этим как-то связано.
Ну, и фактически в такие благоприятные условия как богатая языковая среда с самого раннего детства попали немногие обезьяны. Фактически, эти четыре обезьяны. Коко, к примеру, хоть и обучалась с самого раннего детства, но имела доступ лишь к значительно более бедной и односторонней языковой среде по сравнению с Кандзи. Если бы её поместили в те же условия, что и Кандзи, не исключено, я думаю, что она могла бы показать схожие результаты.
no subject
Date: 2015-01-11 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-12 12:19 pm (UTC)