Доказательства эволюции - update

[macroevolution]

Помимо многочисленных мелких изменений и дополнений, добавлены следующие разделы:
1) "Эво-дево: следы макроэволюции"
2) "Все ли ученые признают эволюцию?"
3) Радикально переработан и расширен раздел "Палеонтологические доказательства" 

Кстати, очень сильно помогает "критика" на креационистских сайтах. Жаль, что они мало конкретики выдают, в основном эмоции :-).

Comments

спасибо

[plmnnk.livejournal.com]

пользуясь случаем - спасибо за проделанную работу, очень интересно получилось, легко читается. статья из New Scientist про селезней со спиралевидным пенисом вызвала бурные дебаты :-)
(ушел читать новые разделы)

[pogorily.livejournal.com]

У меня вопросы не совсем по теме, но близко.

1. Гипотеза РНК-мира - насколько она серьезна?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A
Мне она кажется привлекательной как вариант чисто естественного абиогенеза. Объясняет переход от неживого к живому мелкими изменениями, в ходе нормальной эволюции.
Ну и насчет Карла Везе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B7%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB - автора этой гипотезы. Как его оценивают в научной среде?

2. Текст Дайсона http://elementy.ru/lib/430801
Часть 5 "Дарвиновская интерлюдия"
"Под дарвиновской эволюцией он подразумевает эволюцию, как ее понимал Дарвин, основанную на конкурентной борьбе за выживание нескрещивающихся друг с другом видов. Он приводит доказательства того, что дарвиновская эволюция началась не с самого момента возникновения жизни. Сравнение геномов древних групп живых организмов убедительно свидетельствует о том, что между ними происходил массивный перенос генетической информации. В древнейшие времена преобладал процесс, который он называет горизонтальным переносом генов. Причем чем дальше в прошлое, тем это преобладание сильнее."
На мой взгляд, эволюция в смысле "Эгоистичного гена" Докинса была и на этом этапе тоже.
То есть если понимать эволюционную теорию как она есть - никакого "периода без дарвиновской эволюции" не было.
Так, нет?

[macroevolution.livejournal.com]

Гипотезу РНК-мира я очень горячо поддерживаю. Считаю ее одной из лучших идей в эвол. биологии (примерно на 3-м месте после естественного отбора и симбиогенетического происхождения эукариот).
Карл Везе - ну, это очень уважаемый товарищ, его трехдоменное деление (археи, бактерии, эукариоты) признается до сих пор. Кстати, не знал, что это он предложил первым РНК-мир. Тогда - тем более молодец.
Но насчет "недарвиновской эволюции" на заре жизни он несколько, на мой взгляд, заврался с интерпретациями. Я полностью согласен с Вашим пунктом 2. Массированный горизонтальный обмен генами вовсе не исключает естественный отбор.

[rav-erev.livejournal.com]

Скажите, а сама идея абиотического возникновения такого сложного вещества, как РНК - с этим все в порядке ? Насколько вообще часто органические вещества возникают естественным путем из неорганических ? Еще 200 лет назад считалось, что это вообще невозможно, и органические и неорганические вещества - это два разных мира. Потом, наконец, создали мочевину - отнюдь не естественным путем, а долгими усилиями лучших химиков Земли. С тех пор, конечно, химия шагнула далеко вперед, но даже современной, немыслимо продвинувшейся за 200 лет химии абиотический синтез РНК все еще непосилен. Даже в лаборатории. А уж чтобы в природе такое случилось само собой ...

Тут как раз уместна столь опротивевшая аналогия с ураганом над складом с запчастями. Обычно эта аналогия опровергается тем, что у запчастей нет естественного отбора. Но РНК - как раз и есть механизм, позволяющий худо-бедно запустить естественный отбор. Т.е. пока РНК не возникла, естественного отбора не было.

[macroevolution.livejournal.com]

К сожалению, отвечать подробно нет возможности. Это большая тема. Могу дать только несколько "наводок".
1) "Насколько вообще часто" - хитрость в том, что абиогенез как раз и ДОЛЖЕН быть крайне маловероятным явлением, иначе как объяснить "молчание космоса" и отсутствие следов пришельцев на нашей планете? Эта тема раскрыта Докинзом в его книгах.
2) Мочевину создали еще в 1828 г не очень долгими усилиями Ф.Вёлера. Разнообразная органика образуется и в космосе, в гидротермальных источниках, и в земных недрах - есть куча исследований. Про сахара: elementy.ru/news/431261
3) "Даже в лаборатории" Вам не приходило в голову, что Вселенная с миллиардом миллиардов разнообразных планет - это малость покруче "лаборатории"? А ведь достаточно, чтобы только в одном из бесчисленных разнообразных уголков только одной из этих планет один раз возник репликатор.
4) Абиогенный синтез РНК: в этом направлении сейчас происходит быстрый прогресс. см., например: http://elementy.ru/news/431013
Найдены очень изящные пути "правдоподобного" синтеза рибонуклеотидов. Синтез полирибонуклеотидов возможен на алюмосиликатной матрице (есть такие глины - монтмориллониты). См., например: Huang W., Ferris J.P. 2006. J. Amer. Chem. Soc. V. 128. P. 8914-8919. И работы А.Б.Четверина из ин-та белка РАН.

[telescopych.livejournal.com]

Тэе-с. "переход от неживого к живому мелкими изменениями".

Значит, по Вашему мнению, были стадии четвертьживого, полуживого, третьживого состояния? Мы и наблюдаем, и умозрительно видим, что либо неживое, либо живое. Частичноживого не наблюдается и быть не может.

[psilogic.livejournal.com]

кое-что почитал с интересом. удачи вашему проекту! :)

[silentpom.livejournal.com]

(Глядя на бодающихся на земле рыб) - скажите, а беспозвоночных бывают брачные турниры? Смешно все же - тупая рыба отличает самца своего вида и лезет с ним бодаться, а умная птица не может в яйцах разобраться. Что-то тут не то :)

[macroevolution.livejournal.com]

А то! Жуки-олени, например.
Отбор часто экономит на мозгах. У каждого вида - свои адаптации. Отбор на "общий интеллект" - большая редкость.

[silentpom.livejournal.com]

ну вот если бы оба поведения встречались у птиц, я бы понял :) а так просто разницы вроде громадная. Хотя может быть на самом деле рыба распознает рыбу не привлекая современные методы идентификации, а по очень небольшому числу параметров. Было бы интересно узнать, как ее можно обмануть.

Лет 20 назад, когда был ребенком, попалась книжка в которой поверхностно и пытались объяснить, почему осминог не различает буквы V и W. Правда из объяснений ничего не помню

[macroevolution.livejournal.com]

Скорее всего, рыба распознает рыбу по небольшому числу параметров, и обмануть ее нетрудно. Сотни видов насекомых-нахлебников самыми примитивными способами обманывают муравьев, заставляя их за собой ухаживать, как за собственными личинками или даже матками. Скорее всего, илистый прыгун будет драться со своим отражением в зеркале. Недавно видел, как воробей долго и упорно выяснял отношения со своим отражением в зеркальце автомобиля у нашего дома. Всю дверь у машины загадил.

[silentpom.livejournal.com]

блин у моей умной и изворотливой собаки ложная щенность началась. Решила что мишка плюшевый, это ее щенок. А ведь умная зараза :(

[wolf-kitses.livejournal.com]

у манящих крабов Uca очень сложная социальная жизнь, и сложные демонстрации, включающие специальное покачивание специально гипертрофированной клешнёй. Они охраняют территории, клешнёй угрожают другим самцам, и самок ею же привлекают.

[yurivasilievich.livejournal.com]

А на бумаге издать не планируете?

[macroevolution.livejournal.com]

Надо бы, но много технических проблем. С одними копирайтами будет столько мороки.

[ice_blackwell]

http://evolbiol.ru/evidence03.htm, раздел "Эволюция человека":

=====
# (D) Homo habilis, KNM-ER 1813, человек умелый, 1.9 млн лет
# (E) Homo habilis, OH24, человек емулый, 1.8 млн лет
# (F) Homo rudolfensis, KNM-ER 1470, человек рудольфийский, 1.8 млн лет
=====

EMule рулит, да :)

[macroevolution.livejournal.com]

спасибо, исправлено :-)

А можно пару слов про ТЕПЛОРОД ?

[zlata-gl.livejournal.com]

ИМХО, Вы не очень удачно защищаете науку от аргумента "теория теплорода оказалась ошибочной и была отвергнута".
Она НЕ оказалась ошибочной.

"Теплород" тихо-мирно трансформировался из "субстанции" в "тепловую энергию". Эксперименты, которые успешно объяснялись "теорией теплорода", - никуда не делись.
По-прежнему "при помощи теплорода" можно вычислить температуру смеси из 100г воды с температурой 80 град и 200г воды с температурой 20 град.
Неплохо объясняются "теплоемкость плавления/кипения/химической реакции".

А дальше - "законы теплорода" влились в общие законы сохранения и преобразования энергии. Механической, электрической, химической, ядерной. Оказалось, что тепловая энергия - не самостоятельно сохраняющаяся субстанция, а неразрывно связана с остальными видами.

Аналогично - с "эфиром".
Некоторые "свойства эфира" остались в виде "свойств электромагнитного поля". Другие - нет. "Поле" не может служить "системой отсчета".

Точно так же "химия элементов" никуда не делась с открытием ядерных реакций.
Нельзя сказать, что "химия вернулась к алхимии" оттого, что оказалось возможным превращение одного элемента в другой..

Начиная с 17 века наука развивается "поступательно", не выбрасывая старых теорий в мусорную корзину, а присоединяя их к новым, как составные части, верные для определенных условий.

Может быть есть смысл добавить этот аргумент.

Re: А можно пару слов про ТЕПЛОРОД ?

[macroevolution.livejournal.com]

Поверил, исправил (проверять некогда было, так что полагаюсь на Вашу компетентность в этих малоизвестных мне вопросах! :-)

Re: А можно пару слов про ТЕПЛОРОД ?

[macroevolution.livejournal.com]

Чуть не забыл: спасибо большое! :-)

Вопрос про уток

[xiphium.livejournal.com]

Непонятно, как аргументы про "гонку вооружений" могут привести именно к наблюдаемому результату: (почти) 100% самцов имеют "левый" пенис, а (почти) 100% самок - "правое" влагалище.

На мой дилетантский взгляд, как бы ни определялось направление спирали утиного пениса, переход от имеющегося "левого" к "правому" (или хотя бы к большей вероятности развития "правого") должен быть довольно прост (немного мутаций), поэтому должны регулярно появляться утки с противоположными направлениями спиралей.

Пусть, как и предполагается в статье, насильственное спаривание для "разнонаправленных" особей завершается оплодотворением реже, чем для "однонаправленных". Но тогда, если появится селезень с "правым" пенисом, он получит преимущество при размножении (за счёт более успешного спаривания с "чужими" самками), а значит, доля таких самцов в популяции будет расти во всяком случае до тех пор, пока не появятся и не размножатся "левые" самки, но и в этом случае наступит лишь равновесие (с наличием в популяции и самцов, и самок с обоими возможными направлениями спиралей) либо колебания.

Если даже (вопреки интуиции) верно обратное: "однонаправленное" спаривание реже приводит к результату, чем "разнонаправленное", то, по аналогичным причинам, случайно появившаяся "левая" самка получит преимущество (больший контроль в выборе партнёра), что приведёт к тому же результату.

У меня только одно объяснение этого явления: устройство механизма, определяющего направление спиралей таково, что аллелю "+" соответствуют "левые" пенисы и "правые" влагалища, а аллелю "-" --- наоборот. Тогда, хотя случайно возникший "-"-самец будет более успешен, среди его детей "-" аллель будет у равного числа самцов (которым он позволит более успешно размножаться) и самок (чьё потомство будет менее успешно). Тогда если второй эффект сильнее первого, "-"-аллель исчезнет из популяции. Правда, здесь возникает вопрос, возможна ли такая строгая "+"/"-"-схема или обязательно найдётся "хитрая" мутация, приводящая одновременно к "правым" пенису и влагалищу.

Насколько правдоподобна такая гипотеза и как это можно объяснить ещё?

Re: Вопрос про уток

[macroevolution.livejournal.com]

Интересно. Кажется, ваша идея о том, что "устройство механизма, определяющего направление спиралей таково, что аллелю "+" соответствуют "левые" пенисы и "правые" влагалища, а аллелю "-" --- наоборот" очень даже правдоподобна. У меня не хватает пространственного воображения для мысленного эксперимента, но я сейчас вывернул наизнанку свою правую перчатку, и она превратилась в левую! Очевидно, если уточья вагина формируется как вывернутый наизнанку пенис, то именно так и должно быть, как вы пишете. И получается, что вполне "возможна ли такая строгая "+"/"-"-схема".

Re: Вопрос про уток

[xiphium.livejournal.com]

Действительно, если закрученную в спираль трубку вывернуть наизнанку, получится трубка с другим направлением витков. И получается, что для указанной Вами конструкции пениса даже регулирование числа витков (или длины пениса/влагалища) можно производить общими для самцов и самок генами! Варианты генов, отвечающие большему числу витков (большей длине), будут выгодны и самцам, и самкам, а потому распространятся в популяции. А равновесное состояние будет определяться как раз соотношением двух факторов - неудобств от извилистости половых путей (и просто их большого размера) и выгоды от такой извилистости (для обоих полов), которая тем выше, чем распространённее насильственное спаривание.

Кстати, в дополнение к "детскому вопросу" из http://elementy.ru/email/4995754. А как может задаваться выбор одного из двух вариантов - "левого" или "правого"? Речь идёт даже не об утках (в организме уже есть асимметрия), а о развитии, например, внутренних органов эмбриона - почему у почти всех людей сердце слева? Описание из ответа на "детский вопрос" обрывается как раз на этом месте, причём применить ту же схему, что и при выделении спинной/брюшной стороны (с выделением ещё одного вещества Г определённой группой клеток, которое подавляет выделение того же вещества другими клетками) не получится: "левых" и "правых" эмбрионов будет поровну.

Re: Вопрос про уток

[macroevolution.livejournal.com]

Как задается выбор правого и левого - не знаю. Могу только вот что на эту тему сказать. Бывает, что когда в эволюции развивается асимметричный признак, то сначала, у ранних представителей данной группы, имеется изменчивость, может быть поровну правых и левых. А у более поздних видов уже будут или только правые или только левые формы. Если не ошибаюсь, именно такая ситуация наблюдается у камбал. Примитивные виды изменчивы, а продвинутые - все или правые, или левые. Так что сначала, видимо, развивается механизм случайной асимметрии, а потом каким-то образом фиксируется один из вариантов. Но не сразу.