Олени-убийцы

[macroevolution]

Это серьезный вопрос по теории эволюции, на который я пока не нашел ответа.
Предположим, что это правда:
"Известны случаи генетических уродств, в результате которых появлялись олени-убийцы с кинжаловидными рогами, лишенными отростков. Такие звери во время турнирного боя наносят смертельные раны соперникам."
Вопрос: что мешает таким мутациям распространиться в популяции? Не только у оленей, а вообще у всех, у кого есть турниры самцов? Ведь самец-мутант, который просто убьет нафиг всех соперников, оставит больше потомства. Как объяснить, почему этого не происходит, не привлекая групповой отбор?

UPD. Огромное спасибо всем за замечательный "мозговой штурм"! Много ценных идей, и в целом картина, как мне кажется, вполне прояснилась.

Comments

[potan.livejournal.com]

Если они смогут доказать самочкам свою ценность.

[rav-erev.livejournal.com]

А как вообще у оленей пары обраазуются ? Самку кто-то спрашивает ? Или "я победил Большерогого, теперь ты будешь моей" ?

[ursusrussus.livejournal.com]

>Ну вот и имеется в виду, что все популяции или даже все виды, у которых вероятность появления такой мутации высока, вымрут, а выживут только те виды, у которых вероятность т
акой мутации очень мала.

ИМХО, сам факт того, что нам известно, о такой мутации у оленей, говорит о достаточно высокой вероятности.

Однако, олени ещё с нами :)

[vovinsky.livejournal.com]

"Оленеводы рассказывали, что олени с пикообразными рогами, как правило, особенно ярые, злобные драчуны, не придерживающиеся рыцарских норм поведения. Могут напасть внезапно сбоку на не ожидающего опасности собрата. Такое впечатление, что ими движет стремление к убийству, а не к продлению оленьего рода. Ведь часто такие олени, совершив нападение, держатся в стороне от стада, будто избегая общения." http://www.iks.ru/~nkp/arhiv/html_arhiv/44/44_6.html

Возможно, они агрессивны по отношению к самкам и убивают и их?

[ma6inist.livejournal.com]

Самец-мутант перебил полстада, маленькому стаду выжить труднее, чем большому. В результате выживают олени-"коллективисты, а не те, которые "всех перебили".

или: "мутантность" заключается не только в рогах, такие олени не умеют вести себя с самками (на них тоже бросаются или просто не интересуются) или ещё что-нибудь

[myelencephalon.livejournal.com]

Популяции, в которых особи обладают смертоносными приспособлениями, с помощью которых можно убить практически с первого удара, не ритуализировавшие агрессивное поведение - исчезают. У оставшихся агрессия принимает формы ритуалов, не позволяющих использовать естественное оружие в полную силу. Вроде так объясняли.

>>Ведь самец-мутант, который просто убьет нафиг всех соперников, оставит больше потомства.

И через несколько итераций может оказаться, что немалая часть его потомства гибнет в поединках с носителями подобной "агрессивной" комбинации генов, не достигая фертильного возраста. И может оказаться, что фактически он оставляет меньше плодовитого потомства, чем его мирный собрат из невоинственной популяции.

Получится, что популяция следует не эволюционно-стабильной стратегии. Оказывается на одной из сторон спектра и или вымерает, или стабилизируется (хотя, при каких-нибудь внешних условиях может зафиксироваться и экстремум, наверное).

И еще, к примеру, у оленей этих нет какой-нибудь "foreplay" самцов с самками, в которой принимают участие рога? Агрессоры, в таком случае, могут даже стать менее предпочтительными партнерами.

[michael.ul.myopenid.com (from livejournal.com)]

Поскольку мутация - вещь случайная, то имеет смысл говорить о вероятности её возникновения. Группы, в которых вероятность такой мутации достаточно велика, вымирают. Соответственно, преимущество получают группы, у которых вероятность такой мутации снижена. Строго говоря, не обязательно, чтобы вероятность мутации была низка, достаточно того, чтобы она приводила к нежизнеспособности особи. Поскольку такой отбор шёл давным давно ещё при возникновении соответствующего брачного поведения у предков оленей, сейчас мы имеем то что имеем. А именно, олени-"убийцы" или появляются чрезвычайно редко, или не доживают до брачных игр.

[ursusrussus.livejournal.com]

>А именно, олени-"убийцы" или появляются чрезвычайно редко, или не доживают до брачных игр.

Мы имеем наблюдаемый факты - 1) олени-убийцы время от времени появляются (иначе бы мы не узнали о такой мутации);
2) доживают до брачных игр и имеют в них сущестенное преимущество над обычными самцами (иначе бы разговаривать был бы не о чем);
3) Однако почему-то не вытесняют обычных самцов.

[michael.ul.myopenid.com (from livejournal.com)]

Ну, если олень-"убийца" - доминантный признак, то популяция тысяч в десять особей вымрет не сильно дольше чем за 10 поколений. Можно построить примерную матмодель и посчитать точнее, если есть желание. В случае рецессивности признака, вымирание будет идти подольше, ну, пусть за 100 поколений.

[ursusrussus.livejournal.com]

Вроде бы это исходная посылка - мутанты в схватках имеют преимущество над обычными.

[potan.livejournal.com]

А нормальные имеют возможность в драки с мутантами не ввязываться.

[ursusrussus.livejournal.com]

...оставляя тем самым всех самок мутантам.

[kinqfisher.livejournal.com]

А эта мутация точно передается по наследству?

[michael.ul.myopenid.com (from livejournal.com)]

Значит, существует механизм, связывающий признак убийцы с набором других признаков, мешающих убийцам размножаться. Способов реализации такой связи может быть много. Убийцы могут быть импотентами или не нравится самочкам. Или в детстве они пытаются на волках отточить навыки. Не суть важно. Главное, что
a) такая связь должна быть (если выполняются ваши пункты, естественно).
б) такая связь - с большой долей вероятности есть результат длительного группового отбора.

[potan.livejournal.com]

Почему самки будут выбирать самцов, которые не участвуют в турнирах? Пусть даже за отсутствием соперников.

[macroevolution.livejournal.com]

ОК, ставим плюсик. Одна правдоподобная гипотеза есть :-)

[macroevolution.livejournal.com]

Судя по тому, что тут ниже написали про поведение этих оленей-убийц, можно предположить, что у них действительно не только с рогами не все в порядке. "Держатся поодаль от стада, как будто избегают общения", очень агрессивны, нападают сбоку и т.п. Жаль, неизвестно, это у них генетическое или из-за того, что к ним с самого начала в стаде не так относятся, т.е. воспитание? Возможно, действительно и вид их и манеры не нравятся самочкам... И теоретическое обоснование такой нелюбви вроде бы придумали (выше).

[rsokolov.livejournal.com]

А не факт, что самки захотят с ними трахаться.
Помимо острых рогов, никаких особых достоинств, типа силы и выносливости, за ними нет.

[rav-erev.livejournal.com]

Ах да, пары там вообще не образуются - это полигамные животные. Ну что ж, если гаремы набираются по принципу "хорошо проявил себя на турнире", и самки решают, к какому из бойцов в гарем они пойдут, это означает, что у самок есть некоторый интеллект. Что они способны на соображения типа "если хорошо на турнире бился, значит, наверно, будет хороший муж". При наличии такого интеллекта вполне можно допустить и то, что у оленей имеется либо понятие fair play, либо "к этому не пойду, он хоть и сильный, но злой".

Другой возможный вариант - что мутация "кинжаловидные рога" появилась недавно, и ей еще только предстоит овладеть оленьим миром. Процесс еще не закончен.

[ursusrussus.livejournal.com]

Возможно, вы правы.

[wim-winter.livejournal.com]

Насколько я помню (могу ошибаться) у "кинжаловидных" самцов вполне ветвистое потомство. То есть это - не генетический слом.

[ursusrussus.livejournal.com]

Довольно неправдоподобно, что у всех турнирных видов гены, ограничивающие агрессию, чисто случайно оказались связаны с какими-то жизненно-важными функциями, не находите?

[macroevolution.livejournal.com]

Тогда вообще интересно. Значит, все поведенческие отличия, о которых говорили выше (агрессивность, нападение сбоку, склонность держаться в стороне от стада) развиваются не из-за генов, а из-за социальных отношений в стаде (например, из-за того, что их самки не любят!)

[ursusrussus.livejournal.com]

Может быть, просто признак кинжаловидности - рецессивный, плюс по нескольким генам сразу?

[ursusrussus.livejournal.com]

Фактически - зачатки этических норм.