macroevolution

А нельзя ли организовать съемку (ну хоть мыльницей) или диктофонную запись (это даже лучше) и выкладывать в сети? Очень хочется посетить - очень не хочется ездить в Москву на каждый семинар... Думаю, со мной многие согласятся!

From:

macroevolution.livejournal.com

Уже многие высказывали такие пожелания. У меня лично, к сожалению, нет таких возможностей, у В.Ю.Ведениной тоже. Нужен энтузиаст-доброволец, который возьмется за это. Я попробую бросить клич на семинаре.

From:

Нужно просто найти цифровой диктофон и выкладывать, например, здесь: http://rpod.ru/
Уже есть опыт: http://zvuki-nauki.rpod.ru/

From:

А у Вас сейчас платный хостинг?

From:

macroevolution.livejournal.com

Да, и ведаю им не я, а мой сын, который говорит, что особо много больших файлов туда не выложишь.

From:

serguha55.livejournal.com

Но не имею памяти!

Поэтому если кто-то (с хорошей памятью) возьмется мне в день семинара напоминать о камере (и штативе!), то я с удовольствием возьмусь за такие съёмки.

Но нужен помощник, который поможет всё это выкладывать в сеть. У меня цифровая Sony. Снимает на мини-DVD.

С. Пчеленко

From:

Сергей Петрович, Вы ли это?
Лучше на диктофон, думаю. А с камеры можно хоть на rutube'е выкладывать (хотя наверняка есть и где получше, только надо разведать, никогда этим не увлекался).

From:

serguha55.livejournal.com

Думаю, одно другому не помешает. У меня есть несколько докладов с "Любищевских чтений", есть запись бесед с некоторыми из тех, с кем приходилось общаться - это очень конструктивная штука. Если можно выкладывать - кстати Линника на Youtube кто разместил? - то, почему бы и нет? Один голос очень теряет, мне кажется, по сравнению с видео.

From:

Да, Вы правы. Одно другому не мешает. Про Линника ничего не знаю.

From:

featered.livejournal.com

Есть сайт "Теории и практики", там можно давать анонсы и там размещают видео. Естественно-научный цикл там курируер девушка из ИОГЕНа. Правда ориентация их лекций более популярная.

From:

alpas.livejournal.com

добрый день, пришёл в ваш журнал по рекомендации

shvarz, читаю статьи, на которые вы даёте ссылки, очень интересно всё пишете, спасибо вам. другие, ведущие на ваш сайт, откладываю в браузере на потом.

после того, как накопилась некая критическая масса таких закладок, пошёл выяснять, как их можно упорядочить, и обнаружил, что большая их часть лежит в разделе "Теория" (http://www.evolbiol.ru/reviews.htm) (но не все, к примеру, нигде не смог найти статью "Антидарвинизм как симптом интеллектуальной деградации" (http://www.evolbiol.ru/darwin200.htm)).

так вот, по-моему, было бы очень удобно, если бы в начале статьи было как-то указано, в каком разделе сайта мы сейчас находимся (чтобы было ясно, как впоследствии эту статью найти), например:
evolbiol.ru (http://www.evolbiol.ru/) -> Теория (http://www.evolbiol.ru/reviews.htm) -> "Доказательства эволюции" (http://www.evolbiol.ru/evidence.htm)

обычно на сайтах подобная структура вложенности разделов находит отражение и в адресе статьи, т.е. адрес "Доказательств эволюции" по идее должен быть не
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm
а
http://www.evolbiol.ru/reviews/evidence.htm

From:

Здравствуйте! Если на семинаре кроме доклада будет происходить обсуждение в форме"вопросы-ответы", то быть может возможно задать вопросы из интернета?

Меня например интересует следующее:- если рассматривать процесс возникновения языка как переход от сигнальной системы без грамматических и синтаксических конструкций к сигнальной системе с развитой грамматикой и синтаксисом (собственно языку), то можно предположить наличие четырех этапов:

Первый этап - наличие множества акустических знаков которые можно интерпретировать как первые существительные - оповещение о появлении специализированных врагов,например враг верхний (хищная птица), враг нижний(змеи), враг кошачий. Оповещение о собственном эмоциональном состоянии - гнев, ярость, покорность.Оповещение о наличии еды.

Второй этап - более детальная конкретизация используемых существительных и более широкое их использование. Например не просто обозначение каким-то акустическим знаком появление кошачьих, а конкретизация для каждого их вида-леопард, лев или пантера. Появление собственных имен-кличек у гоминид.

Третий этап - появление первых глаголов и их использование в связке с существительными. Возможно это происходило на основе демонстрации власти в стаде. Например вожак требует у подчиненного члена стада "камень дай еда",означающее что гоминид по кличке "камень" должен отдать или принести вожаку еду. Возможно что появление глаголов происходило через стадию, когда они подразумевались, но не произносились т.е. обращаясь к соплеменнику вожак произносил "камень еда" что подразумевало наличие глагола "дай".

На четвертом этапе происходило расширение числа используемых глаголов и появление первых прилагательных.

Хотелось бы чтобы Светлана Анатольевна прокомментировала возможность такой четырех-этапной схемы зарождения языка.

From:

macroevolution.livejournal.com

По поводу предложенных четырех этапов. "Первые существительные" - оповещения о разных типах опасности и разные пищевые крики есть уже у обезьян. Слокомбе и Цубербюлер предполагают, что пищевые крики шимпанзе рефернциальны (правда, по-моему, разными эмоциями их результаты тоже можно объяснить). В какой момент в гоминидной линии происходит надстройка референциальной сигнальной системы над эмоциональной (и оттеснение последней на периферию) - непонятно. Потому что непонятно, с чем бы таким наблюдаемым это могло бы коррелировать.
Второй этап - "более детальная конкретизация". Конечно, это должно было произойти в какой-то момент, поскольку в итоге получилась система с бесконечными возможностями конкретизации. Произошло ли это после того, как возникло волевое управление вокализацией? Или до? Опять же непонятно, с чем бы таким наблюдаемым это могло бы коррелировать. Возможен, например, такой сценарий: акустические сигналы эмоциональны, но с ростом наблюдательности всё большее число возможных эмоций начинает различаться - не только "яблоко" и "плод хлебного дерева" (как у шимпанзе в опытах Слокомбе и Цубербюлера), но и разные варианты яблок и плодов хлебного дерева (и всего остального тоже). И в какой-то момент количество переходит в качество - коммуникация освобождается от эмоций. Но почти наверняка возможно еще множество сценариев этого. В одних сценариях это не будет скоррелировано с появлением имён собственных, в других - будет. Логично, в общем-то: если при виде сородича издается звук, то он вполне может быть разным для разных сородичей - одного любят больше, другого меньше, третьего боятся и т.д. Только непонятно, должен ли на некоторую особь А у всех ее сородичей быть один и тот же крик - а только в этом случае можно было бы говорить об именах собственных.
Появляются ли глаголы после существительных (и только в связке с ними) - непонятно. Почему еще на самом раннем этапе эмоциональных звуковых сигналов не могло быть звуков-просьб? Или озвучивания эмоций, вызванных событиями, а не объектами?
Прилагательные после существительных и глаголов - возможно. Бикертон, например, так думает. Но следует иметь в виду, что прилагательное не обязано быть именем (как в русском или английском), оно умеет быть и глаголом - по временам изменяться (как в японском), кое-где даже по лицам-числам, если я не ошибаюсь. А если прилагательное - это такой глагол, то вопрос о том, оно или глагол появляется раньше, лишается смысла.

В целом - еще один возможный сценарий. Чего-то, что бы прямо противоречило каким-то очевидным вещам, вроде, не видно. Но и чего-то, что бы имело какие-либо проверяемые следствия, или получалось бы по известным и подтвержденным закономерностям - тоже не просматривается. Могло ли быть так? Могло. Могло ли быть совсем иначе? Да с тем же успехом. Я, честно говоря, такие построения не очень люблю, потому что такого настроить можно почти бесконечно много, но бесконечно трудно доказать, чем любое наугад взятое такое построение лучше любого другого из них.
Вот так, наверное...

From:

Спасибо Светлане Анатольевне за подробный и интересный ответ, а Александру Владимировичу за то что взял на себя труд перевести его в письменную форму и разместить здесь. Сразу же еще хотел спросить - была ли все-таки запись семинара и если была, то можно ли ее где-то найти в сети?

По поводу ответа - абсолютно согласен с тем что понимание происхождения разговорного языка заключается не в построении того или иного сценария из множества возможных, а в доказательстве справедливости какого-то одного из них. И сделать это безусловно очень трудно.

Для возникновения разговорного языка, помимо самого языка нужно еще как минимум две группы способностей - а) возможность мозга анализировать и генерировать сложные лексические формы; б)способность членораздельно произносить цепочки звуков-фонем.

После экспериментов с "говорящими обезьянами", можно считать практически доказанным, то что возможностей мозга гоминид уже на стадии Арди было вполне достаточно чтобы генерировать и анализировать достаточно сложные лингвистические конструкции. Другими словами если бы гоминиды на стадии Арди обладали способностями тонкой модуляции произносимых звуков, то разговорный язык теоретически мог бы возникнуть уже тогда (конечно при наличии необходимого стимула).

То есть проблем понимания генезиса разговорного языка, сейчас фактически сводится к вопросам:
Когда именно произошел отбор гоминид обладающих способностью к произнесению членораздельных звуков? В силу каких причин происходил этот отбор? Каким был эволюционный механизм этого отбора?

На последние два вопроса ответить особенно тяжело так как в этой проблеме имеется порочный круг - эволюционные преимущества "говорящей" группы, проявляются только после того, когда большая часть ее членов состоит из особей способных к членораздельной модуляции звуков, а для этого нужно чтобы предварительно произошел отбор по данному признаку, причем очень жесткий.

Что касается первого вопроса, то появление у гоминид способности к членораздельной речи безусловно должно было найти отражение в их анатомии - строении гортани, глотки, неба, подбородка. Можно попытаться с этой стороны подойти к тому когда произошло появление разговорного языка. Вся линия гоминид от Арди до неандертальца представляет собой череду плавных изменений - по сути меняется лишь объем мозга и размеры тела. И лишь люди современной анатомии (ЛСА) стоят в этом ряду особняком и в частности по строению подбородка, гортани, неба.

Косвенно это может служить указанием на то что способность к членораздельной речи появилась у гоминид лишь при возникновении ЛСА. Конечно это очень косвенная "улики" и она не может служить надежным доказательством этого, но тем не менее... Другим указанием на чрезвычайную эволюционную молодость способности к тонкой модуляции издаваемых звуков, является быстрое и необратимое угасание способности говорить, при отсутствии стимуляции в первые годы после рождения. Конечно и это не очень надежное доказательство что развитая разговорная речь появилась лишь с возникновением ЛСА, но хоть как-то...

Если все-же допустить что способность к членораздельной речи появилась в результате большого скачка, лишь при возникновении ЛСА, то тогда сразу же напрашивается вопрос, а что происходило с акустической сигнальной системой гоминид за те примерно 6 млн. лет что отделяют Арди от ЛСА?

В это время как раз и могло происходить медленное совершенствование сигнальной системы - расширение используемых акустических знаков на фоне растущих интеллектуальных способностей гоменид. Постепенное вытеснение эмоциональной компоненты референциальной. Очень медленное совершенствование речевого аппарата связанное с возможным звукоподражанием животным и тем небольшим эволюционным преимуществам которое это качество давало отдельным особям при охоте. Именно поэтому я и написал о первоначальных знаках-существительных и последующем постепенном увеличении их разнообразия.

From:

Достаточно высокий уровень развития мозга, приводил к значительному усложнению межличностных отношений внутри группы, а это с неизбежностью требовало индивидуализации особей с помощью имен-кличек. Названия животных например могло идти от звукоподражания, а собственные имена связанные с названиями животных нести некий оккультный смысл.

Тем не мене до появления у гоминид речевого аппарата способного к произнесению внятных, членораздельных слов - обычный "разговор" был видимо очень не простым делом. Даже нам, с очень развитым мозгом и анализом речи, бывает трудно разобраться в невнятных словах маленького ребенка или человека с задержкой в развитии, а уж тем более это было трудно сделать на стадии например эректуса.

Например соплеменник по кличке Заяц пытается сказать сородичам "Гора, орехи", что означает что он видел спелые орехи в месте которое называют Гора, и надо бежать туда пока они еще целы. А другой по кличке Рысь говорит "Долина, яблоки" что означает наличие поспевших яблок в месте называемом долина. Сородичи с трудом пытаются их понять и решить куда собственно им идти. Использование глаголов при этом выглядит как непозволительная роскошь.

С появлением же у гоминид речевого аппарата способного порождать внятные, четкие слова использование глаголов и прилагательных выглядит наоборот очень логичным.

From:

Уважаемый kul_alex! Одной строчкой на Ваше письмо не ответишь. У меня, к сожалению, сейчас какой-то чудовищный завал с делами, я отвечу на следующей неделе, можно?

From:

Да, конечно, когда Вам будет удобно.
Меня зовут Алексей Юрьевич.

From:

Уважаемый Алексей Юрьевич!
Отвечаю на Ваш комментарий по пунктам.

> Для возникновения разговорного языка, помимо самого языка нужно еще как минимум две группы способностей - а) возможность мозга анализировать и генерировать сложные лексические формы; б)способность членораздельно произносить цепочки звуков-фонем.

СБ: Для возникновения языка нужны еще как минимум мозги, которые умеют не только анализировать сложные синтаксические (а не только лексические) формы, но и делать из этого выводы об окружающей действительности. Для этого нужны лобные доли, существенно более развитые, чем у Арди.

> То есть проблем понимания генезиса разговорного языка, сейчас фактически сводится к вопросам:
СБ: Нет, не сводится. В принципе, то, что можно без натяжки отнести к языку человеческого уровня развития, реализуемо и на базе жестов, и на базе нечленораздельных звуков (я про это говорила в докладе, можно не буду повторять?).

> в этой проблеме имеется порочный круг
СБ: Нет, не имеется. Как хорошо сформулировал С. Пинкер, «Отбор мог «запустить» формирование языковых способностей, поощряя в каждом поколении тех говорящих, которых лучше всего могли понять слушающие, и слушающих, которые лучше всего могли понять говорящих».

> Что касается первого вопроса, то появление у гоминид способности к членораздельной речи безусловно должно было найти отражение в их анатомии - строении гортани, глотки, неба, подбородка.
СБ: И еще – уха. Оно должно начать преимущественно распознавать нужные для речи частоты. Это начинается по крайней мере у Homo heidelbergensis, см. работу Martínez M., Rosa M., Arsuaga J.-L., Jarabo P., Quam R., Lorenzo C., Gracia A., Carretero J.-M., Bermúdez de Castro J.-M., Carbonell E. Auditory capacities in Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain, Proceedings of the National Academy of Science, USA. – Wash., USA 101 (2004) 9976–9981.

> лишь люди современной анатомии (ЛСА) стоят в этом ряду особняком и в частности по строению подбородка, гортани, неба.
СБ: Не только. У неандертальцев и гейдельбержцев очень близкого к нашему строения подъязычная кость, а подбородок, по словам антропологов, вообще не важен. Про гортань судят по косвенным признакам – по изгибу основания черепа, а аон увеличивается в ряду гоминид довольно плавно. Впрочем, есть ученые, которые отрицают возможность судить о гортани по базикраниальному углу.

> Другим указанием на чрезвычайную эволюционную молодость способности к тонкой модуляции издаваемых звуков, является быстрое и необратимое угасание способности говорить, при отсутствии стимуляции в первые годы после рождения.
СБ: Неточно: способность произносить членораздельные звуки у детей-«маугли» не угасает, слова произносить они потом вполне научаются. А вот предложения грамматически правильные строить – нет.

> Если все же допустить что способность к членораздельной речи появилась в результате большого скачка, лишь при возникновении ЛСА,
СБ: По имеющимся данным непохоже, чтобы был большой скачок. А значит, отпадает и необходимость продумывать подробности этого скачка.

> Постепенное вытеснение эмоциональной компоненты референциальной.
СБ: Неточно. Скорее, формирование новой знаковой системы (референциальной) наряду со старой (эмоциональной). Про это я тоже немного в докладе говорила.

From:

> Очень медленное совершенствование речевого аппарата связанное с возможным звукоподражанием животным и тем небольшим эволюционным преимуществам которое это качество давало отдельным особям при охоте.
СБ: Это вряд ли. Если бы звукоподражание животным лежало в основе языка, люди бы гораздо лучше умели изображать звериные и птичьи голоса. А люди это умеют крайне редко. Как пишет тот же Пинкер (вместе с Джакендоффом, см. Пинкер С., Джакендофф Р. Компоненты языка: что специфично для языка и что специфично для человека? // Разумное поведение и язык. Вып. 1. Коммуникативные системы животных и язык человека. Проблема происхождения языка / Сост. А.Д. Кошелев, Т.В. Черниговская. – М.: Языки славянских культур, 2008. – 416 с. (стр. 261–293).), звукоподражательные способности человека фактически только на язык и распространяются. Причем конкретно на тот, который выучивается во время чувствительного периода. А с остальным у огромного большинства людей трудности, хотя, конечно, таланты тоже попадаются.

> Достаточно высокий уровень развития мозга, приводил к значительному усложнению межличностных отношений внутри группы, а это с неизбежностью требовало индивидуализации особей с помощью имен-кличек.
СБ: Усложнению отношений – да, возникновению имен-кличек – нет. Как показывают наблюдения приматологов, обезьяны в природе вполне идентифицируют друг друга, знают, с кем они друзья, с кем враги, с кем поссорились, с кем уже помирились (обезьяны даже знают матрилинейную принадлежность сородичей и учитывают это в своем поведении). И далеко не только обезьяны. Большие пестрые дятлы, например, опознают каждого отдельного индивида по уникальному рисунку крайних рулевых перьев хвоста. И тоже каждый знает, кто выше него в иерархии, кто ниже, у кого прошлую стычку выиграл, кому проиграл. К появлению языка и имен-кличек это, однако же, не приводит.

> Названия животных например могло идти от звукоподражания, а собственные имена связанные с названиями животных нести некий оккультный смысл.
СБ: Ну, могло, и очень даже запросто. Но могло и не идти и не нести с тем же успехом. Я сама от всяких гипотез, связанных с культом, старательно дистанцируюсь – просто чтоб не подставляться, потому что подтвердить это ничем нельзя, а придраться к этому очень легко.

> Тем не мене до появления у гоминид речевого аппарата способного к произнесению внятных, членораздельных слов - обычный "разговор" был видимо очень не простым делом. Даже нам, с очень развитым мозгом и анализом речи, бывает трудно разобраться в невнятных словах маленького ребенка или человека с задержкой в развитии, а уж тем более это было трудно сделать на стадии например эректуса.
СБ: Нам, привыкшим к очень членораздельной речи – да, трудно. А, например, котам, привыкшим к «речи», лишенной членораздельности, очень даже удобно и сподручно понимать нечленораздельную «речь» сородичей. Сейчас как раз март и в этом очень легко убедиться лично. Просто идет подстройка друг к другу «аппарата» по производству сигналов и «аппарата» по их распознаванию. Если вид существует палеонтологически заметное время, то у него наверняка все в порядке было с этой подстройкой – что одни «говорили», то другие понимали.

> С появлением же у гоминид речевого аппарата способного порождать внятные, четкие слова использование глаголов и прилагательных выглядит наоборот очень логичным.
СБ: Да, для нас все, что близко к нам, выглядит хорошо понятным и логичным. Чем ближе, тем логичнее. А то, что от нас далеко, выглядит странным и абсурдным. Даже если речь идет, скажем, о каких-нибудь племенах из диких джунглей. Но они – не мы, и не обязаны испытывать те же чувства и руководствоваться той же логикой. Уверяю Вас, если встать на другую точку зрения, мы будем казаться абсурдом, а то, что близко к этой другой точке зрения, будет выглядеть естественным, понятным и логичным. Попробуйте, кстати, повставать на разные точки зрения – увлекательнейшее занятие! (Меня в театральной студии в свое время научили.)

From: