macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2014-05-09 11:42 pm

Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet

В последнем номере Science - любопытная статья про то, что в Китае "западный" стиль мышления коррелирует с традициями выращивания пшеницы, а "восточный" характерен для рисоводческих областей. Новость на "Элементах" по этой статье скоро, надеюсь, выйдет (только что отправил).
Из этой статьи и некоторых дополнительных источников я составил упрощенную сводную таблицу, характеризующую эти самые "запад" и "восток" в мироощущении. Их давно изучают психологи. Разумеется, речь не идет о двух дискретных группах людей. Но это некая "линейка", одно из многочисленных психологических измерений, определяемое синдромом скоррелированных признаков. Корреляции, конечно, не стопроцентные, и не надо писать в комментах, что все на самом деле не так просто, я в курсе. Но в самом деле интересная штука. Большая часть пунктов в таблице основаны на серьезных и многочисленных исследованиях, лишь некоторые гипотетичны.

«Западный стиль мышления» «Восточный стиль мышления»
Индивидуализм, эгоцентризм.
Преувеличивают свой размер по сравнению с другими людьми в социограммах.
Коллективизм.
В социограммах изображают себя таким же или меньшим по размеру значком, чем других людей.
Аналитическое мышление, упор на абстрактные категории. В "триадном тесте" объединяют поезд с автобусом, а не с рельсами; кролика – с пандой, а не с морковкой. Холистическое мышление, упор на взаимосвязи. Объединяют поезд с рельсами, кролика – с морковкой.
Чаще разводятся Реже разводятся, т.к. сильнее чтут семейные ценности и связи между людьми
Чаще придумывают новое, больше патентов. Более открыты новому. У кочевых охотников повышена частота «гена авантюризма» (аллель 7R гена DRD4) по сравнению с оседлыми земледельцами. Менее креативны, меньше патентов, не так открыты новому. Возможно, в некоторых группах понижена частота «гена авантюризма».
Стремление к справедливости. Не делают большого различия между друзьями и незнакомцами при решении вопроса о награде или наказании. Парохиализм. Более склонны награждать и прощать друзей, чем незнакомцев, и скорее накажут незнакомца, чем друга, за одно и то же нечестное действие.
Коррелирует с политическим либерализмом (как в западных, так и в восточных странах) Коррелирует с политическим консерватизмом (как в западных, так и в восточных странах)
В морали доминируют, вероятно, «индивидуализирующие» ценности и идеалы: забота/помощь слабым, справедливость/правосудие, свобода В морали доминируют, вероятно, «объединяющие» ценности и идеалы: лояльность/верность группе, уважение к власти и авторитетам, чистота/святость
Чаще – в развитых странах Европы, Северной Америки Чаще – в Восточной и Юго-Восточной Азии
Чаще – в обществах со скотоводческим прошлым Чаще – в обществах с земледельческим прошлым
Чаще – в богатых обществах (за исключением богатых стран Восточной Азии) Чаще – в бедных обществах (а также в богатых странах Восточной Азии)
Коррелирует с традициями выращивания пшеницы или ячменя (но не риса) Коррелирует с традициями выращивания риса (но не пшеницы). Т.к. рисоводство на заливных полях невозможно без развитого коллективизма и кооперации.

Давайте посмотрим, нет ли какой-нибудь корреляции между этой штукой и отношением к текущей политической ситуации. Давайте условно обозначим буквой М тех, кто больше симпатизирует Майдану и единой Украине, ориентированной на Европу, и буквой Д тех, кто больше симпатизирует донбасским повстанцам (ужасно трудно подбирать абсолютно нейтральные термины, чтобы никого не задеть, так что не придирайтесь к формулировкам, пожалуйста). Среди читателей этого блога, как известно, много и М, и Д.

Пояснения к опросу:
1) "я из левой колонки" означает, что вам, на ваш собственный взгляд, в несколько большей степени свойствены черты, указанные в левой колонке, чем в правой. И наоборот. Понятно, что у всех смесь, крайности встречаются редко.
2) Если вам не нравится опрос, но охота посмотреть результаты, выбирайте "другое".
3) В комментах просьба не разводить и не нагнетать. А то придется заскринить всё.
4) По идее никому не должно быть видно, кто как проголосовал, т.е. опрос анонимный.

[Poll #1967541][Poll #1967541]

[identity profile] eleanor-pate.livejournal.com 2014-05-10 02:11 am (UTC)(link)
Как жаль, что увидела таблицу только сегодня, в последний день семестра, а то бы студентам своим предложила. У меня студенты со всех концов света: есть Китайцы, японцы, вьетнамцы, африканцы, латино, французы, славяне тоже, кстати, а американцы не в большинстве. Интересно, совпали ли бы результаты. А какова цель подобного эксперимента? Шутки ради или все же для чего-то важного старались?

[identity profile] 8aetherous8.livejournal.com 2014-05-10 05:51 am (UTC)(link)
>А какова цель подобного эксперимента?

Всех поссорить и озлобить. Навязать жизненным впечатлениям различных (и по взглядам, и по уровню компетентности) людей жёсткую и небесспорную (и не дающую рецепта выхода из ситуации, кстати!) догматическую схему . Какая ещё здесь может быть цель?

(no subject)

[identity profile] 8aetherous8.livejournal.com - 2014-05-10 07:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com - 2014-05-10 20:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vlhart.livejournal.com - 2014-05-10 11:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vlhart.livejournal.com - 2014-05-10 11:51 (UTC) - Expand

[identity profile] green-eegs.livejournal.com 2014-05-10 02:21 am (UTC)(link)
как любое обобщение и насильная дихотомизация многомерного, опрос.. сосет :-))

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-10 06:53 am (UTC)(link)
Как любое обобщение и анализ. Да.

(no subject)

[identity profile] green-eegs.livejournal.com - 2014-05-10 13:59 (UTC) - Expand

[identity profile] paket-s-buhlom.livejournal.com 2014-05-10 02:28 am (UTC)(link)
>Среди читателей этого блога, как известно, много и М, и Д.

(мерзко хихикает)

[identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com 2014-05-10 09:36 am (UTC)(link)
Зря, опрос сфейлился. А идея класс.

[identity profile] brigitta-z.livejournal.com 2014-05-10 04:11 am (UTC)(link)
Ерунда. Читатели Вашего блога, в основном, живут в столице и относятся, так сказать, к либералам. Вы даже не представляете, насколько эта тусовка далека от народа, живущего в России. Еще дальше, чем декабристы. Выборка нерепрезентативна ни в каком качестве.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-10 06:56 am (UTC)(link)
Даже страшно подумать, что будет, если сюда придет репрезентативная выборка народа России! (шучу).
Почему обязательно исследовать весь народ?
Большинство психологических исследований вообще проводится на студентах профессора, проводящего исследование.
А после попадания поста в топ это уже более расширенная выборка жэжэшников.

(no subject)

[identity profile] brigitta-z.livejournal.com - 2014-05-11 05:12 (UTC) - Expand
crower: (Crower)

[personal profile] crower 2014-05-10 04:18 am (UTC)(link)
Интересно как выглядели бы результаты, если бы бы в опросе присутствовали и два "чистых" вопроса.

Если для выбора З-В можно опереться на самоощущение и свериться с таблицей (тупо посчитать отношение к пяти первым рядам колонок), то выбор М-Д может быть весьма затруднён, поскольку и свериться с задумкой автора невозможно, и в М/Д каждый может считать важным разные аспекты.

[identity profile] vasionok.livejournal.com 2014-05-10 05:02 am (UTC)(link)
Существует аналогичная дихотомия между протестантским типом мышления и ортодоксальным.

[identity profile] dmitrys1985.livejournal.com 2014-05-10 05:11 am (UTC)(link)
Очередный глупый тест, чтобы подтвердить свою исключительность. Уже один только массовый выбор западных ценностей говорит о склонности к коллективизму. При этом напрочь игнорируются факты массового изобретательства китайцев в определенный период развития общества(например на уровне 8 века), и полное отсутствие изобретений в Западной Европе в свой период развития общества (например раннее средневековье). Приводятся слабые аргументы про арабский мир, который именно в раннем средневековье сохранил наследие греческой цивилизации и сделал массу новых открытий.
Честно говоря удивляет насколько глупы и нелепы рассуждения людей про исключительность западноевропейской цивилизации. Особенно если учесть что современную науку в Западной Европе делают эмигранты из восточной Европы, Индии и Китая.

[identity profile] 8aetherous8.livejournal.com 2014-05-10 05:36 am (UTC)(link)
>Особенно если учесть что современную науку в Западной Европе делают эмигранты из восточной Европы, Индии и Китая.

Так, может быть, потому с этой наукой такие и проблемы? :))


>При этом напрочь игнорируются факты массового изобретательства китайцев в определенный период развития общества(например на уровне 8 века)

Но, с другой стороны, никто и не говорит, что китайцы 8-го века полностью идентичны современным китайцам! Может быть, если бы их перенести в современность, они бы оказались либералами почище атлантических - кто знает?


>Приводятся слабые аргументы про арабский мир, который именно в раннем средневековье сохранил наследие греческой цивилизации и сделал массу новых открытий.

То же самое. Арабский мир в раннем средневековье был молодим и динамично усложнявшимся. Почему его надо приравнивать к современному арабскому миру, а не, допустим, к Британской империи XIX века?

[identity profile] tari-bird.livejournal.com 2014-05-10 05:19 am (UTC)(link)
Спасибо за опрос - очень интересно. И задумка и результаты и, особенно, комменты :)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-10 07:06 am (UTC)(link)
:)
Да, комменты интересные. Хорошо бы отдельно исследовать тех, у кого этот опрос все-таки вызвал ярость (несмотря на все мои усилия). Я ожидал, что все-таки вызовет, и предполагал, что вызовет у людей с самой низкой толерантностью, т.е. преимущественно из правой колонки. Но они не припишут себя к правой колонке, а проголосуют за "другое", потому что в ярости.

Еще интересно посмотреть состав выбравших третий вариант "правая колонка + М". Там поначалу преобладали киевляне (что логично и не так интересно) и почему-то питерцы. А, ну да, Питер - наш северный оплот либерального холизма...

(no subject)

[identity profile] tari-bird.livejournal.com - 2014-05-10 08:46 (UTC) - Expand

[identity profile] 8aetherous8.livejournal.com 2014-05-10 05:31 am (UTC)(link)
Опрос ваш, извините - отстой. По тысяче причин, среди которых лично меня больше всего поражает то, что вы сформулировали желаемую гипотезу, а потом попросили читателей вашего блога проголовать как им вздумается. Результат становится как бы немного предсказуем (или антипредсказуем, если среди ваших читателей окажется подавляющее большинство нонконформистов :) Но в любом случае к настоящему их мнению это уже не будет иметь никакого отношения.

Конечно, я понимаю, что он был сделан только как предлог поделиться вышеприведённой таблицей... Но вообще-то и о таблице можно было бы, наверное, посерьёзнее написать.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-10 06:59 am (UTC)(link)
Спасибо за ценную критику.

[identity profile] yelenay.livejournal.com 2014-05-10 05:42 am (UTC)(link)
Интересно. То, что придерживающихся аналитического взгляда на мир среди читателей этого блога большинство - это предсказуемо, все таки научно популярный блог. А вот четкая связь между аналитическим мышлением и поддержкой М - не ожидала, что будет столь однозначно.

[identity profile] kontrproduktiv.livejournal.com 2014-05-10 05:46 am (UTC)(link)
Интересные результаты. Как я вижу, поддержка М или Д не связана с "левостью" и "правостью". Среди поддерживающих и М и Д в примерно одинакоком соотношении преобладают левые, как и в общей выборке.
Для интерпретации результатов, по моему, ключевое значение имеет понимание что представляет из себя генеральная выборка и почему в ней явно преобладают "левые". связано это с географией, гражданством и др. или нет и насколько эта самая генеральная выборка отражает "супергенеральную" выборку общества вцелом?. Вот тут я очень сомневаюсь...

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-05-10 05:01 pm (UTC)(link)
Нет, в результатах опроса принадлежность к левой колонке коррелирует с поддержкой М, а не Д. Точность предсказательного теста (accuracy), что принадлежащий к левой колонке будет скорее поддерживать М, чем Д, равна примерно 0,70 (против 0,50 для случайного гадания) http://en.wikipedia.org/wiki/Receiver_operating_characteristic
Edited 2014-05-10 17:31 (UTC)

[identity profile] 01236547890.livejournal.com 2014-05-10 06:47 am (UTC)(link)
Проблема в том что в "русском мире" сильна справдливость ко всем и своих наказывали часто больше, и выдумок было на единицу площади не мало, и коллективизм развит - что выходит мы особничком стоим??? Или начнем национализм насаждать?

А притягивать кислое к мягкому через призму майдана где одна популяция которую невозможно разделить на восток и запад (и все никоры на востоке) есть антинаучно, за что автору следует извиниться, как за проявленную глупость и бестактность созданную на личных предпочтениях основанных на неполных данных еще в изначально.
(deleted comment)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-10 07:18 am (UTC)(link)
Нет у меня для вас другой таблички :) Это объективная сводка установленных исследователями фактов - все, что я смог найти в ходе написания заметки для Элементов, то в табличку и включил.

Что такое "правильные результаты", я понятия не имею. Просто любопытно было посмотреть, как распределятся голоса в таком опросе.

А образование действительно, судя по всему, сильно влияет, но, конечно, факторов много, поэтому влияние не однозначное. А при прочих равных - да, чем выше образование, тем "западнее" мышление.

Но мир вообще так устроен. Это паутина взаимосвязей. И если известно, что на А влияет Б, это не значит, что на А не влияют также В, Г, Д и так далее.

(no subject)

[identity profile] old oak - 2014-05-11 15:59 (UTC) - Expand

[identity profile] bv.livejournal.com 2014-05-10 07:19 am (UTC)(link)
Спасибо за "другое".

[identity profile] kihotkin.livejournal.com 2014-05-10 07:40 am (UTC)(link)
Прошу прощения, уже высказал мысль в комментах, но не могу не поделиться ею еще раз. Многие уже отметили, что все это сопоставления не имеют отношения к рису и пшеницы и даже отношение к востоку и западу крайне слабое. Сопоставляются "традиционные" и так называемые "современные" общества. А читателям предлагается выбрать что им ближе. Но социология выделяет не два, а три типа обществ. Научное сообщество,педагоги, врачи и пр. - все это системы, которые производят систему отношений и тип личности принципиально отличающегося от представителя "современного" индивидуализированного, материализованного, рационализированного общества.

И куда податься таким гражданам? По диалектическому закону отрицания отрицания им (нам) скорее должна быть ближе правая колонка. Но все-таки гораздо лучше, когда у людей хватает внутреннего чутья не вписывать себя ни в одну из колонок.
Edited 2014-05-10 08:03 (UTC)

[identity profile] kihotkin.livejournal.com 2014-05-10 07:43 am (UTC)(link)
P.S. В 7-ой строчке таблице противопоставлены "забота о слабых" с одной стороны, и "уважение к власти" с другой. Думаю, если на полном серьезе уверовать в это, то и стрелять и смотреть как горят заживо представители другой группы становится гораздо легче.

Навеянно рпросом Маркова

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-05-10 07:45 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] nikola_borisov сослался на вашу запись в записи «Навеянно рпросом Маркова (http://nikola-borisov.livejournal.com/172127.html)» в контексте: [...] Вот этим, вчерашним: http://macroevolution.livejournal.com/168029.html [...]

Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet. + Опрос

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-05-10 07:49 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] aleks_denisof сослался на вашу запись в записи «Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet. + Опрос (http://aleks-denisof.livejournal.com/642109.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet [...]

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2014-05-10 07:50 am (UTC)(link)
И всё же мне кажется у опроса была какая-о ещё цель кроме заявленной :)
Потому, что причины индивидуализма-коллективизма куда шире, чем хозяйственные традиции, а на счёт поддержки/неподдержки Майдана и так всё было ясно. Единственное что, интересно было бы устроить тем кто "левые Д" проверку на честность.

[identity profile] vlhart.livejournal.com 2014-05-10 11:59 am (UTC)(link)
Ну, устройте мне.

(no subject)

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com - 2014-05-10 13:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vlhart.livejournal.com - 2014-05-10 13:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com - 2014-05-10 13:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vlhart.livejournal.com - 2014-05-10 14:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vigna.livejournal.com - 2014-05-10 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vlhart.livejournal.com - 2014-05-10 20:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Любкин Сергей - 2014-05-12 12:58 (UTC) - Expand

[identity profile] lekter-is.livejournal.com 2014-05-10 09:24 am (UTC)(link)
Будучи наполовину русским, наполовину азиатом, живущим в Узбекистане, выбрал левую колонку.

Выборка, на самом деле, действительно совершенно нерепрезентативна. Это уже не раз упомянули. Я далёк от профессиональной психологии, однако, насколько знаю, в серьёзные опросники запихивают специальный блок вопросов для проверки честности тестируемого. Я понимаю, что ваш опрос вряд ли претендует на ранг профессионального, но не думаю, что его можно воспринимать как нечто большее, нежели простая забава...

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-10 09:39 am (UTC)(link)
"выбрал левую колонку"
ОК, Ничему не противоречит: многие жители Северного Китая тоже ее бы выбрали.

"нерепрезентативна"
А это смотря что (какую генеральную совокупность) мы хотим исследовать. Для населения стран бывшего СССР или для всех россиян - конечно, нерепрезентативна. Но я не собираюсь делать выводы об этой совокупности. А для совокупности "читатели моего блога", скорее всего, вполне репрезентативна. Может, мне интересно, кто мой блог читает.
И потом, некоторые соотношения (не абсолютные числа, а именно соотношения) в результатах могут оказаться значимыми и в такой выборке.

" Это уже не раз упомянули."
В любом жежешном опросе, где затрагиваются вопросы морали (которые вызывают всегда самые сильные эмоции), непременно значительная часть комментов будет посвящена жесткой критике опроса, его будут называть "некорректным" и доказывать это изо всех сил. Это просто общее место. Для выпуска этого неизбежного пара отводится пункт "другое" и открываются комментарии. Задача составителя опроса - минимизировать процент таких возмущенных, но они будут всегда.

"вряд ли претендует на ранг профессионального"
Да уж конечно, не претендует. Но результаты подобного опроса позволяют приблизительно прикинуть возможные направления серьезных исследований. Где уже все будет сделано "по науке", с контролем честности и т.д. А тут я пользуюсь теми скромными возможностями, которые дает популярный блог в ЖЖ, и все.

(no subject)

[identity profile] lekter-is.livejournal.com - 2014-05-10 09:48 (UTC) - Expand

[identity profile] dith-2009.livejournal.com 2014-05-10 09:35 am (UTC)(link)
Если-бы я знал, что такое "единая Украина" и кто такие "Донбасские повстанцы", то смог-бы проголосовать за левую колонку)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-10 09:41 am (UTC)(link)
это такие абстрактные идеалы, понятные не всем, ну и ладно.

(no subject)

[identity profile] dith-2009.livejournal.com - 2014-05-10 09:42 (UTC) - Expand

[identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com 2014-05-10 09:36 am (UTC)(link)
Оппа, неожиданно...

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-10 09:41 am (UTC)(link)
Что именно?
Мои ожидания вполне подтвердились.

(no subject)

[identity profile] vlhart.livejournal.com - 2014-05-10 12:09 (UTC) - Expand

[identity profile] sssshhssss.livejournal.com 2014-05-10 09:48 am (UTC)(link)
Назваться западом - ещё не быть западом. Рабская деревенщина из западенщины никакого отношения к европейской цивилизации не имеет. Это вонючая азия, турецкие балканы, жаль многие ведутся на фантик и не смотрят на суть явления.
Edited 2014-05-10 09:49 (UTC)

Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-05-10 10:16 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] slonohrom сослался на вашу запись в записи «Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet (http://slonohrom.livejournal.com/96487.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet [...]

[identity profile] sumerk.livejournal.com 2014-05-10 10:22 am (UTC)(link)
Избегайте наконец политики!

Вы выглядите 13-летним ребенком, когда рассуждаете по политике.

У вас не развита часть мозга, осмысливающая политику. Потому что вы всю жизнь качали через мозг биологию в узком смысле - и учёнческое мировоззрение в более широком. МИР ЖИВЕТ В ДРУГИХ ПАРАДИГМАХ, НЕ КАК УЧЕНЫЕ!
Этим вы отличаетесь от общечеловеков, которые через себя постоянно качают политику, и что-то понимают.

Вы выглядите ребенок, когда даете понять, что знаете о существовании политики . Как взрослый, который вдруг начал гулить, бибикать и сюсюкать. Уровень вашего мышления о политике - это подросток, только что прочитавший "Последнего из магикан" и вот-вот который начнет читать "Три мушкетера".

Это был честный взгляд со стороны вашего ровесника. Живите в биологии. Как в Доме-2 никогда не говорят о политике - ее просто не существует в том мире, так и в вашем мире не должно быть никакой политики вообще!!!

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-10 10:28 am (UTC)(link)
Я тут про политику не рассуждаю, она меня действительно не очень интересует. Но отношение людей к политике, связанные с этим эмоции и мораль, очень интересны и представляют нормальный предмет исследования, даже если сам исследователь в политике ничего не смыслит. Так, напимер, можно вполне успешно изучать реакцию эвглены на свет, имея лишь самые минимальные знания о физической природе света.

(no subject)

[identity profile] sumerk.livejournal.com - 2014-05-10 11:08 (UTC) - Expand

Page 3 of 5