macroevolution | Лекция по эволюционной психологии в МПГУ

Какая печаль со свободой воли, вернее с её отсутствием. Мне все же кажется, там есть какая-то лазейка.
Предположим, у человека есть модель поведения, определенная генами и средой.
Ему она не нравится, и он предпринимает какие-то действия, которые меняют эту модель. В ответе было наказание преступника, можно представить, что-то другое подобное, просто решение о воздействии производится не внешними факторами (преступника поймали и посадили), а самим человеком.
И вот каким-то сильным воздействием сформирована новая модель поведения, противоречащая генам и той среде, что сформировала изначальное поведение человека.
Это произошло по причине воздействия, но вот само решение человека неужели оно полностью предопределено? У всех были ситуации, когда одно решение от другого отделяет очень тонкая грань. Или похожие ситуации, когда решения принимаются разные. Гены и среда ведь скорее в среднем направляют а не точно все детерминируют. Неужели это всего лишь случайность (третий фактор)? Который просто хочется считать свободой.

Edited 2014-05-01 14:18 (UTC)

Вы знаете, что когда человек говорит про отсутствие свободы воли, самое время его спросить, кто же делает такое заявление. Ведь если у человека нет свободы воли, то ведь тогда надо найти того, от имени кого делается заявление об отсутствии свободы воли.

Колебания воздуха произведены мышцами человека, мышцами управляют спайки нейронов. Как вы считаете, можно ли приписать заявление об отсутствии свободы воли спайкам нейронов? По-моему, это было бы просто глупо. Поэтому не все еще потеряно.

Берите выше: "God doesn't play dice with the world".(С)
В вашей ситуации "Ему она не нравится" - его недовольство предопределено чем? Если предположить, что любое движение электрона вызвано строго определенной ситуацией, и приведет к строго определенной ситуации, то можно сделать вывод, что на какой-нибудь, не существующей ИРЛ машине возможно просчитать пути всех электронов всего мира, то все предопределено, и ни какой "свободы" нет, но это же и означает то, что можно делать все что угодно, потому так было передопределено заранее.

Вот Лаплас что-то подобное говорил. Но ведь позже было показано, что в сложные системы нельзя так предсказать. См. Пригожин, неравновесные системы, хаос и прочее. Да и в квантовой механике - принцип неопределенности, уравнение Шредингера (вероятностное!). Эйнштейн знатно пролетел со своим: "Бог не играет в кости", когда сцепленность была продемонстрирована в эксперименте. А участие квантовых процессов в жизнедеятельности организмов тоже факт (эффективность фотосинтеза), Пенроуз считает, что эффективность мышления тоже обусловлена квантовыми эффектами. Это не обязательно, просто может в такой сложнейшей системе как мозг возникает упорядоченность на новом уровне и новая степень свободы, как мир компьютерных игр не предопределен физической структурой транзисторов процессора. Не в том смысле, что сознание не материально, а в том, что свобода воли просто не определяется на том "языке", на котором определяется структура нейронных связей, генов и прочего, также как структура транзисторов не определяет структуру языка С#, например.
Жаль вот что этому вопросу больше внимания не уделили.

Вот плохо знаю английский. Написал и только после, вчитавшись, понял цитату Эйнштейна - "God...".

Да вы правильно поняли цитату Эйнштейна, он как раз отрицает Бога как "свободную волю". Он употребил это слово в насмешку над теми, кто верит в высший разум, подчеркнув своим высказыванием то, что все передопределено.
Насчет сцепленности: пока механизм неясен - можно спокойно полагаться на Эйнштейна. Как только откроют "что это было" - так сразу. Но еще рано.

Во-во. Тут ещё самое главное - самоорганизация, свойственная сложным системам. В курсе Medical Neuroscience на курсере, например, вот эта тройка Маркова: Гены-Среда-Случайность выглядела бы как четвёрка: Гены-Среда-Случайность-Самоорганизация (там случайность отбрасывали в рамках курса и получалась тройка, но акцент на самоорганизации делался). Вот есть сознание, которое пусть даже и можно отождествить с какими-то автоколебательными, самоорганизующимися процессами в мозге - тогда ответ спрашивать будут ровнёхонько с этой системы. И она сама с себя будет спрашивать, что она и делает. Там и воля и всякое такое. + компатибилизм Деннета.

Не стоит печалиться по поводу отсутствия того, чего никогда не имел и даже не ощущал. Наличие или отсутствие свободы воли не ощущается человеком вообще никак, не детектируется никаким прибором, поведение человека при наличии или отсутствии свободы никак не отличаются ни внешне, ни субъективно.

Свобода воли - это мифический конструкт христианской религии, введенный для того, чтобы оправдать единого Бога за зло, существующее на земле. Свобода воли постулируется как дар (за который надо благодарить вечно и старательно) и одновременно позволяет свалить все зло на людей (или на дьявола или на Еву).

Ну я бы поспорил, о христианском влиянии. Святой Августин прямо говорит о детерминированности, предопределенности всего божьей волей. Свобода воли в христианстве - скорее ересь, большую часть времени, это позже такая идея получила распространение.
А по поводу "не стоит печалиться", то тут я совершенно несогласен. Или отключить мозги и не думать - тогда действительно, все равно есть ли эта свобода или нет, но если задуматься - это фундаментальная катастрофа. Она обесценивает все стремления, усилия и старания. Это не экзистенциальное отсутствие смысла, которое порождает другая крайность - абсолютная свобода и отсутствие цели у мира. Это еще более худшая детерминированная бессмысленность. Абсолютный пессимизм.

Позже получила распространение - допустим, но ведь в наши дни это работает именно так.

Цели жизни тоже нет, увы и ах. Но цель можно по крайней мере придумать, обозначить и стремиться к ней. Можно отличить человека, у которого одна цель жизни, от человека с другой целью. Со свободой воли не так - нет никаких отличительных признаков человека со свободой воли от человека без свободы воли. Если это никак не проявляется, это ни на что не влияет. А раз ни на что не влияет, откуда возьмется катастрофа?

Вот детерминированность и лишает придуманную/выбранную цель и стремление к ней смысла, ведь все предопределено - достигнет ли человек её, будет ли стремится изо всех сил или просто ждать, вообще все.

То, о чем вы говорите, - не детерминизм. Такое есть в некоторых фантастических романах с попаданцами в прошлое: например, кто-то попал в 1930-й, изо всех сил пытался грохнуть Гитлера, но из-за каких-то мистических стечений обстоятельств обломался, а его действия внезапно вписались в известную историю.

В жизни, если вы будете просто ждать, вам не будут даже зарплату платить :) Детерминизм определяет в числе прочего и сам выбор: будете ли вы ждать или будете действовать.

Божественная предопределенность была у Кальвина. Я не помню про Августина, но у него по-моему был только первоначальный грех Адама. В целом христианские теологи (см. например Фому Аквинского) сходились в том, что свобода воли совместима со всемогущностью бога. Здесь можно увидеть аналогию с компатибилистами современности, которые утверждают, что свобода воли совместима с детерминизмом.

Ну да - Реформация, это я помню, но вот Августин (и католицизм в целом до Фомы) достаточно ясно выражался. А по поводу компатибилитизма, Деннета, прочих аналитических философов и их мнений относительно сознания, пока ничего ответить не могу, в списке на прочтение.

До Фомы Аквинского могу указать на Ансельма, который достаточно четко выступал за наличие свободы воли и выдвигал именно свободу воли в качестве отличия между человеком и животных. Про Августина я нашел например статью Свободная воля и предвидение по Августину на noviyegrani com, где утверждается точка зрения, оличная от вашей. Я не большой знаток католицизма и православния, однако насколько я понимаю оба течения отвергают идеи кальвинистов. Сама идея греха и моральной ответственности напрямую связана со свободой воли, поэтому я думаю, что ваше утверждение про католицизм неправильное. Проверьте пожалуйста.

Насколько я слышал у католиков Бог не предопределяет судьбу человека, он просто по своей природе знает наперед, что сделает человек. Одно из решений проблемы всемогущности в данной концепции — это различие между everlasting (бог существует во времени) и eternal (бог существует вне времени). В последнем случае бог наблюдает за происходящими событиями по мере их возникновения и таким образом он не вынуждает человека принять то или иное решение. У компатибилистов такое решение уже невозможно. Они говорят, что свобода воли связана с непринуждением, а последнее не противоречит детерминизму.

Недавно я слушал неплохие лекции Shaun Nichols, Great Philosophical Debates: Free Will and Determinism где перечисляются основные философские идеи в области свободы воли. У меня в русском блоге можно найти мои личные впечатления от лекций.

(no subject)

read000.livejournal.com - 2014-05-03 17:35 (UTC) - Expand

(no subject)

read000.livejournal.com - 2014-05-03 17:46 (UTC) - Expand

(no subject)

evgeniirudnyi.livejournal.com - 2014-05-03 19:13 (UTC) - Expand

Вы согласно с тем, что вашим поведением управляют химия/физика мозга, которые в свою очередь подчиняются законам соответственно физики/химии? Так вот по вашему, существует ли такая сила, которая может пойти против этих законов и к примеру повернуть поток электических зарядов в другую сторону?

По логике получается, что за вашим утверждением стоят непосредственно физикохимические законы. Физикохимические законы управляют спайки нейронов, нейроны управляют мышцами человека, движение мышц привело к написаному тексту. Таким образом получается, что автор вашего утверждения - это непосредственно физикохимические законы. Согласны ли вы с таким выводом?

Я - да :) Я к этому выводу пришел когда смотрел сериал Lexx, там способности предсказывания будущего опирались на то, что вселенная живет циклами и каждый новый полностью повторяет старый. Я тогда подумал, что если законы физики постоянны, то после даже таких грандиозных событий типа большого взрыва каждая молекула разлетится в точно такое же место и вселенная повторит свой путь 1в1. "Весь мир театр, а люди в нем - актеры" ну или биороботы, кому что ближе ;)

Только стараюсь об этом не рассказывать никому, а то вдруг у кого нервы слабые, решат ещё "ну раз жизнь не имеет смысла, ну и ...".

Однако на этом пути есть еще одна проблема. Ведь можно также услышать утверждения, что свобода воли существует. Логика выше вполен применима к такому утверждению: физикохимические законы управляют спайки
нейронов, нейроны управляют мышцами человека, движение мышц приводит к утверждению "Свобода воли существует". Получается, что законы природы выражают себя в противоречивых утверждениях. Что делать в этом случае? Чему верить?

Не совсем понял что вы имеете ввиду, не увидел доводов в защиту утверждений. Вообще если у вас какое-то противоречие, значит вы что-то недопонимаете, если есть сомнение, значит вы на пороге новых открытий, копайте глубже ;)

(no subject)

evgeniirudnyi.livejournal.com - 2014-05-03 19:20 (UTC) - Expand

(no subject)

ezdakimak.livejournal.com - 2014-05-03 20:07 (UTC) - Expand

(no subject)

evgeniirudnyi.livejournal.com - 2014-05-04 08:20 (UTC) - Expand

(no subject)

ezdakimak.livejournal.com - 2014-05-04 14:40 (UTC) - Expand

Теория неопределенности, квантовая механика с вами не согласны. Эйнштейн, конечно, считал, что это проблема квантовой механики, а не Вселенной, но пока больше похоже, что он ошибся (по крайней мере частично).

Я далек от квантовой механики, но логика мне подсказывает, что Энштейн прав ;)

Гены(физика +химия)+среда конечно в значительной степени управляют. Но сознание и его процессы - другой уровень. Например, в сознании легко представить многое, что будет противоречить законам физики, свобода воли, возможно, существует на таком же уровне, как представление. Можно сказать, software, а не hardware.

Ну если вы так сравниваете, то как программист могу сказать, что одна из задач, которые мне приходится решать - это придумать ограничения. То есть по сути воображение неограничено, как и возможности программы, но чтобы что-то работало, должна быть какая-то архитектура, диктующая правила, иначе ничего работать не будет. Иными словами, если нет желания опираться на законы, то воображать можно что угодно, в реальном мире это означало бы что существует "волшебство", происходили бы события, которые не могут произойти, а значит запуская ракету в космос мы не могли бы быть уверены, что она долетит, "а вдруг случится невообразимое". Реальный мир же не оставляет нам надежды на такой исход.

Не совсем то имелось в виду. Не отвержение реального мира и причинности, или то, что все что представляемо - реально. Это просто предположение, как механизм свободы воли, может выходить за рамки физических законов. Последствия же свободного выбора - не могут. То есть, например: есть выбор, решение, каждая альтернатива которого имеет свои причины, посредством свободной воли (на уровне представления) человек выбирает один из вариантов. А дальше все выглядит как детерминированный выбор, ведь есть причины - есть, есть действие, которое они вызвали - есть. То, что могло произойти другое действие, которое, аналогично, выглядело бы "предопределенным", имея свои, другие причины, остается "за рамками" реальности, только в сознании.
Можно еще привести такую аналогию: животные (и, естественно, человек), начиная с определенного уровня развития, способны предположить развитие событий, вследствие своих действий (и корректировать своё поведение, исходя из этих предположений). С точки зрения физики - это бред, ибо ближайшая аналогия - "путешествие в будущее" и взгляд из него, но с точки зрения сознания это совершенно точно реально (конечно с поправкой на возможную ошибку, как и свободный выбор).

(no subject)

ezdakimak.livejournal.com - 2014-05-03 17:35 (UTC) - Expand