Лекция по эволюционной психологии в МПГУ

[macroevolution]

Обзорная лекция, в которой для читателей этого блога, скорее всего, не будет ничего особо нового.
В конце там (начиная с 1:07) много вопросов и ответов. В том числе были вопросы даже о свободе воли и моем отношении к религии :)

Comments

[alla-ignatova.livejournal.com]

Спасибо Большое!)

[pyzhik-chizhik.livejournal.com]

Hа мой взгляд, цыгане живут "прайдами" и выглядят слегка, или не слегка "неухоженными" не вследствии врождённых особенностей.

Скорее, тут именно "среда": исторически сложилось так, что они чужеземцы для окружающих и только последнее время (и то, не везде, не всегда) люди учатся воспринимать чужеземца, как равного.

Выживание в такой среде потребовало определённых качеств. Но это реакция на окружение, а не особенность психики.

(Любые переселенцы склонны держаться общинами и часто не имеют возможности выглядеть элегантно.)

[mister1290.livejournal.com]

Александр Владимирович, какие часы вы носите? Что за модель? )

[psilogic.livejournal.com]

Не стоит печалиться по поводу отсутствия того, чего никогда не имел и даже не ощущал. Наличие или отсутствие свободы воли не ощущается человеком вообще никак, не детектируется никаким прибором, поведение человека при наличии или отсутствии свободы никак не отличаются ни внешне, ни субъективно.

Свобода воли - это мифический конструкт христианской религии, введенный для того, чтобы оправдать единого Бога за зло, существующее на земле. Свобода воли постулируется как дар (за который надо благодарить вечно и старательно) и одновременно позволяет свалить все зло на людей (или на дьявола или на Еву).

[macroevolution.livejournal.com]

Fossil называется. Я же палеонтолог.

[alla-ignatova.livejournal.com]

Но это реакция на окружение, а не особенность психики.
Не знаю, Света. Но вот смотри, насколько мне известно, чтобы выжить, заработать на пропитание, именно эти переселенцы (цыганской национальности) занимались либо полукриминальной деятельностью, либо откровенно криминальной. Раньше, как мы помним, мужчины-цыгане работали конокрадами. Сейчас, не знаю как у вас, у нас цыгане работают наркодилерами, попросту говоря - торгуют наркотиками.
Я, когда только начинала работать в школе, сын был маленький, и школа, в которой я работала, была тоже маленькой, находилась она не в самом городе, а за городом. Тогда мне это было удобно в силу ряда причин.
Так вот, там жили цыгане, и учителей младших классов обязывали записывать в школу местных детишек. В том числе и цыганских детей. И это было, скорее, чисто формально. Потому что цыганские дети посещали школу не особо регулярно, у них, насколько я помню, это не приветствовалось.
Занятно то, что в их языке нет письменности. Не исключу, что в каком-то смысле им это даже удобно - в свете их деятельности. И наверняка это здорово тренирует память. Они просто вынуждены все запоминать.
А вот когда сотрудники полиции/милиции вскрывают очередной наркопритон, всю вину на себя берет самая старшая по возрасту цыганка. Потому что другие женщины-цыганки ещё находятся в детородном возрасте и, соответственно, могут приносить потомство. Так что в этом аспекте - с точки зрения сохранения вида и своей популяции, у них очень даже правильный биологический подход.

Любые переселенцы склонны держаться общинами и часто не имеют возможности выглядеть элегантно.

Света, эти-то не только что переехали.

[ezdakimak.livejournal.com]

Вы согласно с тем, что вашим поведением управляют химия/физика мозга, которые в свою очередь подчиняются законам соответственно физики/химии? Так вот по вашему, существует ли такая сила, которая может пойти против этих законов и к примеру повернуть поток электических зарядов в другую сторону?

[xxaanngg.livejournal.com]

Ваши (и не только) рассуждения о свободе воли, идут в контексте изначально неверных предпосылок. Я сперва обращу внимание на них, а потом вернуть к свободе воли. Вы начинаете рассуждение, априори рассматривая человека как материальный объект, но упускаете из внимания то, что он еще и субъект. Этот взгляд нельзя назвать адекватным, соответствующим действительности. Если продолжать это рассуждение, то неизбежно придешь в тупик "философских зомби" (гипотетические существа психика которых выражается исключительно в внешней активности мозга, в поведении, но не имеющих феноменального взгляда от первого лица, не имеющих феноменального аспекта сознания). Вообще говоря я уверен что в будущем это станет главной научно философской проблемой, и причиной краха той парадигмы в контексте которой вы вещали.

По теме Дональд Хоффман:

"Проблема сознание-тело станет для онтологии физикализма тем же, чем стало излучение твердого тела для классической механики: сначала поводом для ее героической защиты, а потом причиной ее окончательного падения."

Вернее проблема то уже есть, но не все ее замечают. Проблема в том что если исходить из современных научных представлений и материалестических убеждений, то теоретически из них можно собрать только философского зомби. Феноменальное сознание, квалиа (то что осознается от первого лица, например красный цвет как ощущение субъекта от первого лица) туда не помещаются. В этой парадигме их не должно быть, но они есть, что указывает на неадекватность материалистического подхода и на неполноту научного.

А теперь поконкретней и уже ближе к свободе воли. При любых попытках полностью свести психику исключительно к физическо-детерминированным процессам в мозге, к алгоритмам нейросети, в общем при любых попытках полностью свести психику к объективным детерминированным процессам, мы получаем философского зомби, для которого феноменальное сознание (по сути "Я") и квалиа, просто не нужны. Исходя из этой теории сознание вроде бы и не должно быть. Если все все функционирование индивида полностью основано и полностью сводится к объективным процессам, то субъективное оказывается не нужным, получается сознание и субъективные феномены вообще не нужны. Сознание получается просто необъяснимым чудом, которое ни на что не способно повлиять, его невозможно обнаружить и доказать что вот это "тело" обладает сознанием (а современное состояние науки не располагает возможностями ответить, является ли то или иное существо только объектом или у него есть квлаиа, похоже ли его квалиа красного цвета на мое и т.д.), оно не предсказывается, не выводится и не объясняется ни какими теориями. В общем получается что это чудо из чудес (хотя материалисты вроде как в чудеса не верят) по которому бритва Оккама плачет горькими слезами. В материалистической парадигмы его просто не должно быть, но оно есть и потому это говорит о том что эта парадигма порочна в своей основе. Но если отойти от этой парадигмы и обратить свое внимание на реальность феноменального сознания, то крайне глупо и нелепо будет предположить что оно ни для чего не нужно. Очевидно что сознание играет свою роль и необходимо для жизнедеятельности человека. Но признание этого, это так же признание того что невозможно каузально замкнуть детерминированные процессы в нейросети иначе все снова будет сведено к внешним процессам и мы снова получим философского зомби. Феноменальное сознание несовместимо с какими либо каузально замкнутыми, детерминированными, объективным процессами, так как в таком случае мы неизбежно приходим в тупик философских зомби. Тем самым мы должны признать что в психика не сводится только к внешним материальным процессам, а следовательно есть проявления субъекта не предопределенные материально, свобода воли. Это конечно создает проблемы для науки, но в принципе наука (как продукт нашего разума) и не обязана и не может познать всей полноты реальности, потому это не большая проблема. Хотя на мой взгляд например теория невычислимого сознания от Пенроуза и Хамероффа взяла верный курс.

P.S. извиняюсь за сумбурное построение мысли, писал сходу без какого либо плана, а тема очень обширная и чтобы изложить все, порой даже не знаешь с чего начать и как к этому подступиться...

[xxaanngg.livejournal.com]

В общем ваша проблема в том, что вы увлеклись "внешним" и упустили из внимания "внутреннее". Из за этого многие не замечают вытекающих проблем и упускают важные вопросы. К примеру, если все сводится к объективным процессам в нейросети то почему обработка информации в мозге не протекает бессознательно, без взгляда от первого лица (почему есть сознание и квалиа), он же не для чего не нужен и ничего не привносит, все определенно объективными процессами, почему ими же не ограничивается? Почему, когда электромагнитное излучение определенной частоты воздействуют на сетчатку, а потом анализируется мозгом, при этом процессе некто кого мы называем "Я" ощущает кевалиа красного?

Причем у этого увлечения есть и другие недочеты. Забыв о субъекте, мы так же забываем о субъекте познания, о том что тот мир который мы познаем и называем материальным, это мир нашего разума, это мир который для нас создает наш мозг, при этом вещь в себе для нас недоступна (по крайней мере пака наше сознание связанно с мозгом). Здесь полезно помнить о философии Канта. Да и исходя из тех же эволюционных предпосылок, тоже не стоит это забывать. Если исходить из эволюционный точки зрения то наш рассудок формировался не для отражения всей полноты реальности как она есть, а в контексте адаптации наших предков к тем условиям в которых они должны были выживать и распространять гены. Это неизбежно ведет к признанию вещи в себе, а следовательно трансцендентность, в то время как материализм без каких либо весомых оснований воспринимает мир нашего разума как объективную реальность, как нечто сверх чего не может быть ничего иного, непознаваемого нашим рассудком и логикой.

По этой теме пожалуй снова Дональд Хоффман:

"Мир нашего повседневного опыта — мир столов, стульев, звезд и людей, мир форм, запахов, ощущений и звуков — это присущий исключительно нашему биологическому виду интерфейс между нами и гораздо более сложной реальностью. И главное качество этого интерфейса — сознание.

Вряд ли содержание интерфейса каким-то образом похоже на эту реальность; чтобы интерфейс был полезным, он и не должен быть на нее похож. Интерфейс (например, интерфейс компьютера Шшсктв) должен быть удобным и простым в использовании. Мы «кликаем» на иконки, потому что это быстрее и точнее, чем просматривать мегабайты программного обеспечения или переключать напряжение в электроцепях. Требования эволюции диктуют, чтобы интерфейс, свойственный нашему виду — мир нашего повседневного опыта, — сам был радикальным упрощением. Его задача — не исчерпывающее описание истины, а обеспечение нашего выживания."

[pyzhik-chizhik.livejournal.com]

"эти-то не только что переехали"

В этом и дело: исторически сложилось так, что кто-то живёт оседло, а кто-то, сохраняя национальную эдентичность, странствует среди других народов.

И это формирует, какие-то качества и навыки, которые помогают выжить, но, так сказать, портят репутацию.

Но это история, а не биология.

Биологически, все человеческие народы и расы – один вид. Мы ничтожно мало отличаемся друг от друга.

[mister1290.livejournal.com]

Ух ты! Слышал о таком бренде, но не знал, что так переводится. Здорово! :) А можете саму модель назвать?

[xxaanngg.livejournal.com]

Ну пожалуй еще про эволюционную психологию. Она, в своих попытках объяснить происхождение той или иной особенности психики, упирается в проблему демаркации по Попперу. Вот к примеру вы часто говорить про альтруизм, про гипотезы того как он мог сформироваться в ходе эволюции, но почти все гипотезы на сей счет невозможно ни доказать ни опровергнуть. Если в вопросах морфологии можно хотя бы обратиться к палеонтологии, то в вопросах психики этого уже не получается сделать. Потому любые гипотезы на данный счет начинаются с ряда недоказуемых допущений. Многие и в том числе и вы, подходят к этой проблеме, априори предполагая что эволюция живых существ обладающих психикой, это исключительно механистический процесс, но из выше написанного про феноменальное сознание и квалиа, есть весомые основания предположить что вы исходите из порочных в своей основе предпосылок. Если эволюция происходила так же и по эпигенетическим сценариям и имели место такие принципы как эффект Болдуина, то нельзя полностью исключать роль ментальных сознаний с свободной волей. Если не все сводится к механики, то нельзя исключать и влияние не механических явлений. Кстати в теории сознания Пенроуза-Хамероффа, так же неизбежно приходишь к этому вопросу.
Да и насчет альтруизма, те попытки объяснения его формирования которые я слышал на мой взгляд не выглядят убедительно. Я читал "доказательство Бога" Фрэнсиса Коллинза в которой он тоже выражал скептицизм на сей счет и я с ним согласен. К тому же учитывая что эволюционная психология имеет недостатки в вопросах демаркации по Попперу, то ее попытки интерпритировать наблюдаемые особенности психики приходится больше рассматривать как предмет философии (как например интерспритации квантовой механики). Ну а о философской части данного вопроса я уже писал выше. На мой взгляд механистический подход неадекватен.

[xxaanngg.livejournal.com]

По теме Роджер Пенроуз:

"Такие рассуждения связаны со столь многими и разнообразными проблемами, что я могу только упомянуть некоторые из них, не пытаясь даже как-то отвечать. Например, существует вечный спор о том, насколько наши поступки определяются нашей наследственностью, а насколько — нашим окружением. Интересно и странно, что в этой связи очень редко рассматривается роль случайных факторов. Ведь мы не можем контролировать все обстоятельства нашего окружения, поэтому, возможно, нам следовало бы задать себе простой вопрос: «Существует ли нечто (возможно, это именно то, что мы именуем Я), которое отличается от окружения и не зависит от посторонних воздействий?». Такая постановка вопроса, кстати, часто используется в обычной юридической практике. Например, проблема прав и обязанностей, безусловно, связана с действиями некоторого независимого субъекта, действительно именуемого «Я». Конечно, эта проблема очень сложна и деликатна. Прежде всего нам следовало бы, конечно, ввести ясные определения понятий детерминизм и недетерминизм. Обычно недетерминизм подразумевает именно наличие случайных факторов или элементов, однако этого явно недостаточно для решения проблемы, поскольку некоторые случайные элементы вполне могут контролироваться. Возможно, в таких случаях следует говорить о невычислимости или даже о невычислимости более высокого уровня. Удивительно, но доводы типа гёделевских оказываются реально применимыми на разных уровнях (даже на том уровне, который Тьюринг называл машиной предсказаний), т. е. они обладают значительно более общим
смысловым содержанием, чем это было представлено мною выше. Поэтому следует считать что вопрос о наличии более высоких уровней невычислимости может быть связан с поведением реальной Вселенной или, возможно, с тем понятием, которое мы воспринимаем в качестве нашей свободы воли.

Следующий вопрос относится к уже упомянутому мной «контакту» с миром платоновских идей. В чем, собственно говоря, состоит этот контакт и каков его характер? В сущности, можно указать огромное количество так называемых «миров» с участием невычислимых элементов — судебное дело, здравый смысл, озарение, эстетическое чувство, сострадание, мораль... Мне представляется, что все эти области жизни и сознания характеризуются наличием элементов невычислимости. До сих пор я говорил о мире платоновских идей главным образом в математическом смысле, однако в идеях Платона есть и другая сторона, которую нельзя игнорировать. Абсолютные платоновские идеи ассоциировались не только с истиной, их другими характеристиками выступали добро и красота. Поэтому любой контакт с платоновскими идеями, доступный человеческому разуму и не сводящийся к вычислительным операциям (или вычисляемому поведению), представляется мне чрезвычайно важным."

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По логике получается, что за вашим утверждением стоят непосредственно физикохимические законы. Физикохимические законы управляют спайки нейронов, нейроны управляют мышцами человека, движение мышц привело к написаному тексту. Таким образом получается, что автор вашего утверждения - это непосредственно физикохимические законы. Согласны ли вы с таким выводом?

[read000.livejournal.com]

Гены(физика +химия)+среда конечно в значительной степени управляют. Но сознание и его процессы - другой уровень. Например, в сознании легко представить многое, что будет противоречить законам физики, свобода воли, возможно, существует на таком же уровне, как представление. Можно сказать, software, а не hardware.

[read000.livejournal.com]

Ну я бы поспорил, о христианском влиянии. Святой Августин прямо говорит о детерминированности, предопределенности всего божьей волей. Свобода воли в христианстве - скорее ересь, большую часть времени, это позже такая идея получила распространение.
А по поводу "не стоит печалиться", то тут я совершенно несогласен. Или отключить мозги и не думать - тогда действительно, все равно есть ли эта свобода или нет, но если задуматься - это фундаментальная катастрофа. Она обесценивает все стремления, усилия и старания. Это не экзистенциальное отсутствие смысла, которое порождает другая крайность - абсолютная свобода и отсутствие цели у мира. Это еще более худшая детерминированная бессмысленность. Абсолютный пессимизм.

[ezdakimak.livejournal.com]

Я - да :) Я к этому выводу пришел когда смотрел сериал Lexx, там способности предсказывания будущего опирались на то, что вселенная живет циклами и каждый новый полностью повторяет старый. Я тогда подумал, что если законы физики постоянны, то после даже таких грандиозных событий типа большого взрыва каждая молекула разлетится в точно такое же место и вселенная повторит свой путь 1в1. "Весь мир театр, а люди в нем - актеры" ну или биороботы, кому что ближе ;)

Только стараюсь об этом не рассказывать никому, а то вдруг у кого нервы слабые, решат ещё "ну раз жизнь не имеет смысла, ну и ...".

[psilogic.livejournal.com]

Позже получила распространение - допустим, но ведь в наши дни это работает именно так.

Цели жизни тоже нет, увы и ах. Но цель можно по крайней мере придумать, обозначить и стремиться к ней. Можно отличить человека, у которого одна цель жизни, от человека с другой целью. Со свободой воли не так - нет никаких отличительных признаков человека со свободой воли от человека без свободы воли. Если это никак не проявляется, это ни на что не влияет. А раз ни на что не влияет, откуда возьмется катастрофа?

[ezdakimak.livejournal.com]

Ну если вы так сравниваете, то как программист могу сказать, что одна из задач, которые мне приходится решать - это придумать ограничения. То есть по сути воображение неограничено, как и возможности программы, но чтобы что-то работало, должна быть какая-то архитектура, диктующая правила, иначе ничего работать не будет. Иными словами, если нет желания опираться на законы, то воображать можно что угодно, в реальном мире это означало бы что существует "волшебство", происходили бы события, которые не могут произойти, а значит запуская ракету в космос мы не могли бы быть уверены, что она долетит, "а вдруг случится невообразимое". Реальный мир же не оставляет нам надежды на такой исход.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Однако на этом пути есть еще одна проблема. Ведь можно также услышать утверждения, что свобода воли существует. Логика выше вполен применима к такому утверждению: физикохимические законы управляют спайки
нейронов, нейроны управляют мышцами человека, движение мышц приводит к утверждению "Свобода воли существует". Получается, что законы природы выражают себя в противоречивых утверждениях. Что делать в этом случае? Чему верить?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Божественная предопределенность была у Кальвина. Я не помню про Августина, но у него по-моему был только первоначальный грех Адама. В целом христианские теологи (см. например Фому Аквинского) сходились в том, что свобода воли совместима со всемогущностью бога. Здесь можно увидеть аналогию с компатибилистами современности, которые утверждают, что свобода воли совместима с детерминизмом.

[read000.livejournal.com]

Ну да - Реформация, это я помню, но вот Августин (и католицизм в целом до Фомы) достаточно ясно выражался. А по поводу компатибилитизма, Деннета, прочих аналитических философов и их мнений относительно сознания, пока ничего ответить не могу, в списке на прочтение.

[read000.livejournal.com]

Вот детерминированность и лишает придуманную/выбранную цель и стремление к ней смысла, ведь все предопределено - достигнет ли человек её, будет ли стремится изо всех сил или просто ждать, вообще все.

[read000.livejournal.com]

Теория неопределенности, квантовая механика с вами не согласны. Эйнштейн, конечно, считал, что это проблема квантовой механики, а не Вселенной, но пока больше похоже, что он ошибся (по крайней мере частично).

[read000.livejournal.com]

Не совсем то имелось в виду. Не отвержение реального мира и причинности, или то, что все что представляемо - реально. Это просто предположение, как механизм свободы воли, может выходить за рамки физических законов. Последствия же свободного выбора - не могут. То есть, например: есть выбор, решение, каждая альтернатива которого имеет свои причины, посредством свободной воли (на уровне представления) человек выбирает один из вариантов. А дальше все выглядит как детерминированный выбор, ведь есть причины - есть, есть действие, которое они вызвали - есть. То, что могло произойти другое действие, которое, аналогично, выглядело бы "предопределенным", имея свои, другие причины, остается "за рамками" реальности, только в сознании.
Можно еще привести такую аналогию: животные (и, естественно, человек), начиная с определенного уровня развития, способны предположить развитие событий, вследствие своих действий (и корректировать своё поведение, исходя из этих предположений). С точки зрения физики - это бред, ибо ближайшая аналогия - "путешествие в будущее" и взгляд из него, но с точки зрения сознания это совершенно точно реально (конечно с поправкой на возможную ошибку, как и свободный выбор).