macroevolution | Неполиткорректная наука

Неполиткорректная наука

В своем недавнем скандальном интервью профессор Савельев, в частности, утверждает, что «средняя масса мозга 1300 грамм. Человек становится асоциальным, если масса его мозга меньше у мальчиков — 900 грамм, у девочек — 800 грамм. Таким мозгом обладают австралийские аборигены»

Естественно, я засомневался и стал искать литературу.

Нашел вот эту статью:

J. Philippe Rushton, 2010.Brain size as an explanation of national differences in IQ, longevity, and other life-history variables. Там много цифр, которые показывают, в частности, сильную положительную корреляцию между объемом мозга и IQ.

У китайцев, корейцев и японцев среднее IQ = 105, средний объем мозга 1425 куб. см.

У европейцев: 100 и 1375

У жителей Ю-В и Ю Азии, сев. Африки, индейцев и полинезийцев: 85-90 и 1325-1350

У жителей Африки к югу от Сахары, кроме бушменов и пигмеев: 67 и 1275

У австралийских аборигенов: 62 и 1225 (т.е. Савельев сильно сгустил краски)

У бушменов и пигмеев: 56 и 1200.

Немного выбиваются из стройной закономерности только эскимосы: 90 и 1440.

Авторы считают, что во время последнего оледенения в тех районах, где было холоднее, шел более интенсивный отбор на интеллект и большой мозг, и поэтому соответствующие народы стали в среднем умнее. Есть соответствующие корреляции (ума с климатом 10-28 тыс лет назад и позже).

И много всего другого в таком же духе.

Черт, это неприятно!!! Я бы предпочел жить в мире, где все расы и народы имеют одинаковые средние показатели интеллекта!!! Но природа с этим не согласна! Что делать – не изучать эту тему, что ли? Запретить подобные исследования? Но как же насчет «у науки нрав неробкий / не заткнешь ее теченья / ты своей дрянною пробкой»??? Какие мнения?

Threaded | Top-Level Comments Only

Это все опровергается одним доводом - нет ни одной благополучной страны, населенной неграми. Если бы была хоть одна, ни у кого бы не было сомнений. Даже негры на Кубе не построили коммунизм. Собственно, вопрос не о неграх, а как раз о коммунизме - почему он так прочно сидит в головах.

Встречала данные (источник навскидку не укажу, но встречала их и в литературе, и в сети), что показатели IQ различались у детей разных рас, выросших в одинаковых условиях, и именно в такой последовательности: монголоиды > европеоиды > негроиды. Различия имели место, даже если приемные дети разных рас воспитывались в одной семье. Выборки были весьма большими (тысячи).

Нечего делать из этого трагедию или отмахиваться как от "расизма". О расизме можно говорить, если налицо призывы к ущемлению кого-то в правах по расовому признаку, но к этому никто обычно не призывает.

Почему ни один из африканских народов не создал высокоразвитой технологической цивилизации? Никто у них IQ не проверял, вернее, проверяла сама жизнь. У негроидных народов не возникло даже письменности (кроме заимствований у семитов и европейцев). Да и сейчас Африка не очень-то оцивилизовалась, в отличие от Азии. Факты — вещь упрямая.

А в правах и возможностях все люди должны быть равны, независимо от IQ, это, по-моему, очевидно. Как человек себя проявит — его частное дело.

Назовите хоть одного известного ученого, принадлежащего к негроидной расе, хотя бы учившегося в Европе или США. Есть японцы, китайцы, индийцы — а негроидов нет. Или — это уже упоминали — где шахматисты, принадлежащие к этой расе? Опять же сплошь европейцы, китайцы, индийцы — представители разных иных рас.

Почему-то не зазорно говорить, что у африканцев от природы "развито чувство ритма" или "музыкальность", но что у них отличается интеллект — нет, признавать не смей, а то народ обидится.

Уже писала выше, что нельзя ущемлять людей в правах по расовому признаку, ибо это и есть чрезвычайно предосудительный расизм. Все равны перед законом и все имеют равные права

А собирать объективные статистические данные — не расизм, а всего лишь наука. Если человек окажется талантливым и высокоинтеллектуальным, не имеет значения, какой он расы. Но есть исключения — и есть средние показатели.

Гаити и Доминиканская республика. Один остров, обе страны — бывшие колонии. Но на Гаити население — почти сплошь негры, в Доминиканской республике больше мулатов и белых. В Гаити — полная разруха в головах и в стране (была еще до землетрясения), у их соседей — тоже не золотые горы, но все же порядка больше.

Что-то многовато примеров такого рода.

При этом — еще раз — права у всех должны быть равными.

боюсь, вы не вняли логике моих аргументов. отвечу по-еврейски вопросом на вопрос: великие ученые-японцы есть - а Вы можете назвать такого же учёного - монгола или мяо-яо? а ведь они принадлежит к той же расе. Далее - много известно великих учёных - итальянцев или швейцарцев, но нет учёных, родной язык которых албанский или ретороманский, хотя они "такие же европеоиды" - и даже европейцы. Или вот евреи, давшие довольно много учёных,художников писателей и даже военачальников. Это в основном ашкенази, а вот есть ещё евреи - сефарды, лахлухи, которые не дали почти никого. Почему? потому что жили в традиционном обществе и у них не было Просвещения, которое помогло бы им с токсичными обычаями этого общества порвать: а у европейских евреев была Гаскала, Французская и русская революции.
или вот этот негр, по отзывам ygam, который специалист - более чем видный чел в computer science, и нехилый бизнесмен впридачу.
http://taki-net.livejournal.com/864567.html?thread=19128375#t19128375
и таких негров в сша уже по-счастью, десятки тысяч.
О чём это всё говорит? о том, что возможность стать великим (учёным, политиком,художником и т.п.) зависит целиком и полностью от социальныхвозможностей - хорошего образования, богатства, свободы выбора и т.п. я как профессиональный биолог (орнитолог, специалист по этологии), считаю, что биологического тут нет ни фига, всё определяется социальными факторами. Неграм (монголам, тувинцам и т.п.) не повезло - они или жили в бедных странах, или были бедным зависимым населением, не могли раскрыть свои способности полностью, с их расой - или с прочей "биологией" это не связано никак. И ретороманцам не повезло - пастухи в высокогорье, также как ряду жителей внутренних американских штатов, где при всей их белизне IQ сильно ниже чем у негров - из-за провинциальности и плохого образования.
Разговоры про "неграм свойственно чувство ритма, или спортивные достижения, или офигенная сексуальность" - из того же разряда мифов. Их спортивные или музыкальные достижения - это обычная практика выхода из бедности для угнетённых меньшинств. в 20-30-е гг. в восточной европе, где евреи были очень бедны, они дали массу выдающихся боксёров, хотя для нас уже еврей - это "интеллигент",а не биндюжник.
про то, что "раса" это всегда социальный конструкт, а не природное отличие, я уже писал. Тут вроде бы у вас возражений нет?
Поэтому я, как учёный, иссследовав вопрос, прихожу к выводу, что "расовые особенности" индивидов на их способности и человеческие качества не влияют совсем,социальные возможности, предоставляемые или не предоставляемые разными формами общественного устройства, влияют очень сильно, почти исключительно, биологические особенности индивида - влияют очень немножко.
вот как-то так. наука начинается тогда когда мы уходим от того что кажется к тому что есть на самом деле, но на первый взгляд кажется неочевидным - от "восхода и захода солнца" к копернику.

полный бред. если всадник на лошади тащит за собой человека на аркане - зависит ли худшее самочувствие последнего от цвета его кожи? наверно, скорей от аркана.
но ваше типа возражение не имеет касательства к моему разбору проблемы, боюсь вам важней не исследовать, как на самом деле, а поразить тот коммунизм, который в головах. мне же наука важней идеологии, и с пропагандистами дискутировать невместно

если не секрет, кто Вы по специальности? что исследуете?

Математическую логику.

мало ли что с чем коррелировано(при том, что IQ непонятно что мерит). Может, и IQ, и объём мозга завязаны на что-нибудь типа "средняя продолжительность жизни", а не между собой. Т.е. не объём мозга опредеяет IQ, а средний вес опредляет и то, и другое.

А масса мозга только наследственностью объясняется? Может, там обратная связь есть: бОльшая сложность жизни и бОльшая мыслительная активность приводит к повышению Ай-Кью и к увеличению массы мозга? Вроде как при умственной нагрузке кровоток в мозгу возрастает, так почему же МАССА мозгового вещества не может от этого несколько увеличиваться? Дети в период роста тоже думают, и в сложных сообществах - больше... Прирост-то массы всего 20%...

Почему шевелятся мозги (http://ivan-da-marya.livejournal.com/469315.html).

> боюсь данные Линна-Раштона и по IQ
Раштон использовал не только IQ, но и примитивные тесты на реакцию (http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf).

> Мне кажется, с научной точки зрения тезисы и Савельева и Раштона несерьёзны

по сравнению с голословной демагогией Даймонда всяко лучше

> социальной - просто опасны, поскольку расизма никто не отменял, а тут сразу же пойдёт - "наука доказала".

отнюдь, расизм первичен, аргументы вторичны.

> но только не для подтверждения уже имеющихся предрассудков, мне кажется

в России нет предрассудков "японцы в среднем умнее русских", да и американские расисты едва ли так считают.

как я понял английский в тамильской деревушке был офигенно полезен?

Благодарю за блог (http://zimnyayaobuv.ru/) (http://zimnyaya-obuv.ru/)

Многим не понравились выводы Раштона, и они предложили массу усовершенствований. Но данных почему-то никто не предоставил. Ни из чего не следует, что если измерить не объем мозга, а площадь коры, как хочет Куприянов, разница исчезнет -- напротив, она будет еще больше. Не гнушаются эгалитаристы и прямым враньем (например про бедных евреев в 20-30-х годах 20 века). Они оскорблены выводами Раштона так же, как верующих оскорбляет теория эволюции.
Негров жалко. Но что поделать?
А вот у тасманийцев объем мозга был еще меньше, уже ближе к савельевским 900. Вероятно, их из-за этого и истребили.

Неадекватность -- это считать данные ненадежными просто потому, что не нравятся выводы и прощать любые методологические ошибки, если выводы нравятся.
У вас много студентов есть с IQ=80 ? Доверите сложное и дорогое оборудование человеку с таким IQ?

Вы предлагаете считать неадекватными еще и неумеренных поклонников IQ? Я бы не был столь категоричен.

IQ моих студентов мне неизвестен.

Тест IQ, грубо говоря, не позволяет корректно сделать ничего, кроме сравнения с европейцем-горожанином, поскольку он направлен не на выявление "интеллектуальных способностей вообще" (операционализация которых, быть может, и возможна, но нетривиальна), а на выявление натренированности на распознавание паттернов определенного рода.

Неважно, что сам по себе тест IQ измеряет. Важно то, что результат измерения удивительно хорошо на больших группах коррелирует с другими важными вещами. И ничего лучше пока не придумали.

Применительно к ситуации с неграми и австралийскими аборигенами есть некоторые важные вещи, которые тест IQ не измеряет, но вот эти вещи очень важны для нормального функционирования в обществе.

Так что любое усовершенствание измерения интеллекта покажет разницу между расами БОЛЬШЕ, чем она указана в цитируемой работе

Я даже сказал сразу, с какими -- похожи вы на горожанина-веропейца или не очень. Это очень важно -- быть похожим на горожанина-европейца. Все должны стремиться стать именно такими.

> но вот эти вещи очень важны для нормального функционирования в обществе.

В каком обществе?

Я даже не спрашиваю, что такое «расы»...

Почему повторяете про Европу? То, что показатели IQ у корейцев и японцев выше, сознательно пропускаете?

>Я даже не спрашиваю, что такое «расы»...
Собака и волк недавно были разными видами, теперь объединили. Вы же не считаете, что от нечеткости понятия вида биология теряет смысл?

Давайте будем последовательны. Если нельзя говорить "расы", то нельзя говорить и "европеец". Граница между Европой и Азией проведена произвольно, культурно тоже граница нечеткая и т.п.

Общепринятного определения, что считать расизмом, нет, но это не мешает вам считать, что он есть.

"Корейцы и японцы" тоже непохожи, иначе у них было бы так же, как в Западной / Северной Европе, ни больше, ни меньше. Отличие не очень приятное "европейцам", но "японцам" проиграть незазорно, не то что австралийским аборигенам, поэтому с ним как-то смирились.

Биология не только не теряет смысла от "нечеткости понятия вида", она мало что приобретает даже просто от его наличия. Мне кажется заодно, что у Вас тут какая-то путаница -- понятия вида (в зависимости от концептуального фона автора, пользующего это понятие в каком-то рассуждении) у разных авторов могут отличаться, но, если у автора в речах порядок, то понятие вида у него обычно четкое, хотя с границами между конкретными видами и могут быть проблемы.

"Европеец" говорить можно в некоем относительно строго определенном смысле, потому что это формальный класс, выделяемый по характеру культурного потребления, а не индивид логического анализа. Биологически содержательное понятие расы могло бы держаться за репродуктивно-изолированные сообщества, но (1) их много больше, чем "рас" в учебниках и границы их не маркированы даром; (2) их границы не будут совпадать с "расами" из учебников, (3) в большинстве стран от "расовых" границ будет не отделить "классовые". Я не хочу сказать, что экспериментальный дизайн вообще невозможен, я просто хочу сказать, что все окажется настолько сложнее, чем кажется на первый взгляд, что малоосмысленная проблема подсчета IQ окажется не наибольшей из тех, с которыми предстоит столкнуться отважному исследователю, который захочет в чем-то меня убедить.

Ничего не знаю про общепринятое определение расизма. Одновременно отказываюсь понимать выражения в стиле "он [расизм] есть". Я не готов признать, что столь отвлеченные вещи бывают, подобно людям или табуретам.

>но, если у автора в речах порядок, то понятие вида у него обычно четкое
В данном случае идёт речь о тех расах, что в статье Раштона. Поскольку он эти цифры приводит, а не Вы или я.

Полная репродуктивная изоляция для подвидов необязательна. Если может быть, говорить не "раса", а "подвид" или "генетический кластер", вас бы устроило? (3) В большинстве случаев, как раз, самоидентификация довольно надежна
Tang H, Quertermous T, Rodriguez B, et al. Genetic structure, self-identified race/ethnicity, and confounding in case-control association studies. Am J Hum Genet. Feb 2005;76(2):268-275
классовые отличия учитываются только для того, чтобы сделать выборку репрезентативной, сами по себе они не нужны

Ну а почему Вы думаете, что от желаемого Вами дизайна эксперимента выводы существенно изменились бы?

>Одновременно отказываюсь понимать выражения в стиле "он [расизм] есть".
Вы же выдвигали гипотезу, что у Латыниной расистские взгляды? Выдвигали. Значит можно точно так же пространно рефлексировать на тему "а что такое расистские взгляды и отделимы ли они от экономических". Латынина-то кстати пишет Мы либо должны принять утверждение о генетической несостоятельности некоторых народов, которое лично я не принимаю.

Мне и вид-то не очень нравится, а уж подвид-то -- это и вовсе гадость. То, что мне представляется биологически содержательным -- это относительно репродуктивно изолированные локальные популяции, но я еще раз предупреждаю, что это не "более правильное название" для "все тех же рас", а нечто невиданное пока в исследованиях того уровня полета мысли, который демонстрирует уважаемый автор.

Дизайн изменился бы настолько, что выводы не замедлили бы.

Найдите мне немного белизны, тогда и с расизмом будет проще. Ни наличие, ни отсутствие общепринятых определений расизма (whatever that means) не помешают мне характеризовать чьи-то взгляды как расистские, как равно не помогут расизму немного посуществовать.

Практически никого не интересуют локальные изолированные популяции. Количество андаманских аборигенов измеряется числом -- кот наплакал. А вот миллиард жителей континентальной Африки интересуют. Да, восточноафриканцы сильно отличаются от западноафриканцев. Но так как изучаем IQ и объем мозга, а он у них не сильно отличается, то получается большая группа "черная Африка к Югу от Сахары". Если бы изучали форму носа, может быть другой классификацией воспользовались бы.

>Дизайн изменился бы настолько, что выводы не замедлили бы.
Сколько не говори халва, во рту слаще не станет...

Меня посетило внезапное прозрение. Вы ведь по образованию не биолог, правда?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 7 of 8

Неполиткорректная наука

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: как объяснить?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject